Andy Roddick, un champion sous-côté?

Dites moi si j'ai raison. Votre débat en fait (excusez, j'ai un peu lu en diagonale !) ce porte sur la définition et les criteres qui font ce qu'est ou qui est un grand champion ?

Si c'est ça, pour moi, Roddick est un grad champion tout simplement parcequ'il a été numero 1 mondial et qu'il a plusieurs titres et plusieurs autres finales en GC ! Basta. Ce qui fait un grand champion ce n'est pas ces qualités technique, tactiques ou mentales mais son palmares. C'est la seule chose qui importe.

Roddick est un second couteau dont le réel niveau devrait le conduire à avoir un palmarès comptabilisant entre 1 et 3 grands chelems.

Il faisait déjà pas le poids contre papy Agassi et contre le vrai Sampras ça aurait été la même chose.

Contre Federer n'en parlons même pas.

Et il sera surclassé par la nouvelle génération des Djokovic, Murray, Gasquet dans les mois à venir si ce n'est pas déjà le cas...

Sans parler de Nadal qui à son top sur le plan physique s'est permis de lui administrer une belle fessée sur dur et chez lui...

Si Roger n'existait pas il aurait gagné 6 GC ?

En partant de là on pourrait dire que si Sampras n'avait pas existé, Ivanisevic aurait probablement gagné 5 ou 6 grands chelem lui aussi...

Alors Goran Ivanisevic, un champion sous-côté dont le malheur fut de croiser la route de Pistol Pete ?

Bref imaginer que la seule chose qui fasse que Roddick n'est pas au niveau des Edberg, Becker niveau palmarès c'est la malchance d'être tombé sur Federer je trouve ça un peu court comme explication ...

Il serait tombé dans les années 90, il aurait dégusté de la même manière des mains de Sampras et d'Agassi...

Je rejoins l'avis d'agassi91 ou de colin.

Malgré que Roddick soit un tres bon joueur,il m'est impossible de le voir faire parti des grands champions...
Il m'a jamais donné cette impression qu'il pourrait meriter de rentrer dans le rang des edberg ou becker, je ne dit pas parce que c'est federer qui le bat systematiquement qui me fait penser cela, meme si il est indeniable qu'il aurait eu quelques GC de plus sans le maitre...
Mais c'est plutot lorsque je le vois jouer contre djokovic, Gasquet,nadal, il a montré cette années, une certaine lacune evidente et d'impuissance, et de ne pas pouvoir elever son niveau de jeu face à ses joueurs la...

Celui qui est plutot un bon relanceur, qui arrive donc à plus ou moins retourner ses services et qui est suffisament costaud à l'echange du fonds de court, eh bien ce joueur est capable de battre regulierement roddick, meme si je caricature un peu...


Non,encore une fois, impossible pour moi de le considerer comme un grand champion...


Ses lacunes au filet , son revers moyen, et qu'au fond de court il n'est pas super costaud m'empeche de le considerer dans la cours des grands , meme si bien sur, il faut pas mal s'employer pour battre un joueur de la trempe d'un roddick.

Et puis sa seule victoire de GC à l'us open, sa chance etait plutot de son coté, car pour moi il etait clair que celui qui aurait du remporter le tournoi etait à mes yeux sans conteste nalbandian...
Justement en parlant de nalbandian, je considere ce joueur au dessus d'un roddick en niveau du jeu, mais bon, le nalbandian est devenu nalbide...

Sinon, je suis d'accord pour trouver que le top 100 d'aujourd'hui est plus fort que le top 100 des années 90.

Comme dans le foot ou on trouve qu'il n'existe plus de petites equipe nationales, on peut aussi dire que dans le tennis, il n'y a plus des premiers tours faciles en GC

Moi je trouve que vous oubliez bien vite l'arrivée de Roddick sur le circuit en 2001-2003 qui était bien plus impressionnante que l'arrivée de Djokovic aujourd'hui. En 2003, Roddick montre qu'il est un cador des surfaces dures en s'imposant dans les MS américains et à l'US Open. Par la suite il regagne 2 MS sur dur alors qu'ils sont trustés par Federer depuis 2004. Après, je pense aussi que Djokovic est un talent plus abouti que Roddick, mais je pense aussi clairement que les "petits" palmares de Roddick et Hewitt sont plus dûs à Federer et sa régularité dans l'excellence qu'à leur propre niveau de base trop souvent rabaissé selon moi.
Pour ce qui est de la concurrence, étant bien plus forte dans le top 100, elle l'est aussi dans les 10. C'est d'ailleurs par une concurrence plus forte dans les 30 premiers que j'explique que des Ljubicic, Robredo, Blake, Youzhny ou Ferrer s'y incrustent. Il y a une quinzaines d'années, seule une petite poignée de joueur pouvait aspirer à y entrer.

Moi comme je l'ai dit dans le topic US open,je vais te demander qu'est-ce qu'il te dit que sans Federer,Roddick aurait dominé.Ca n'a jamais été un vrai patron sur le circuit et Safin,Hewitt ou même Nalbandian auraient très bien puent dominé à sa place le circuit ou même un autre gars.C'est très périlleux de dire ce qui se serait passé sans Fed.

Je pense aussi que si Federer n'avait pas été là, Roddick n'aurait pas pour autant dominer le tennis. Pour commencer, sur TB, la situation lui aurait échappé totalement et sans doute que Nadal dominerait encore plus qu'aujourd'hui. Ensuite, sur les autres surfaces, ils feraient certes partis des meilleurs, mais compterait un certain nombre de rivaux : Djokovic, Nadal, Hewitt, Davydenko... Donc, sans Federer, il aurait un palmarés plus important avec quelques titrres du GC en plus, il pourrait occuper de temps en temps la place de n°1 mondial mais il ne pourrait pas dominer le tennis comme Federer le fait actuellement.

vdd a écrit:

Moi je trouve que vous oubliez bien vite l'arrivée de Roddick sur le circuit en 2001-2003 qui était bien plus impressionnante que l'arrivée de Djokovic aujourd'hui. En 2003, Roddick montre qu'il est un cador des surfaces dures en s'imposant dans les MS américains et à l'US Open. Par la suite il regagne 2 MS sur dur alors qu'ils sont trustés par Federer depuis 2004. Après, je pense aussi que Djokovic est un talent plus abouti que Roddick, mais je pense aussi clairement que les "petits" palmares de Roddick et Hewitt sont plus dûs à Federer et sa régularité dans l'excellence qu'à leur propre niveau de base trop souvent rabaissé selon moi.
Pour ce qui est de la concurrence, étant bien plus forte dans le top 100, elle l'est aussi dans les 10. C'est d'ailleurs par une concurrence plus forte dans les 30 premiers que j'explique que des Ljubicic, Robredo, Blake, Youzhny ou Ferrer s'y incrustent. Il y a une quinzaines d'années, seule une petite poignée de joueur pouvait aspirer à y entrer.

Je vais te montrer très simplement que Roddick n'a pas fait mieux au même âge que Djoko:

l'année de ses 20 ans (2002), il ne dépasse pas et n'a pas dépassé avant les 1/4 de finale en GC (il n'a pas gagné de MS non plus).

C'est l'année de ses 21 ans qu'il explose, en particulier parce que personne n'est habitué à son service explosif: mais à partir de 2005, on voit clairemenr que ses succès contre tout le circuit baissent nettement car il est bien plus souvent relancé. c'est ça qui explique son année de crise avant la rencontre avec Connors. Depuis, il est devenu un joueur de grands évènements (il est bien présent en GC), mais il a toujours autant de mal sur le circuit: rien à voir avec le dévoreur de tournois qui sévissait jusqu'en 2005.

En comparaison, Djoko à 20 ans bat le grand n°1 et le n°2 plusieurs fois, gagne 2 MS, en est déjà à 3 1/2 de suite sur 3 surfaces différentes en GC. Y a pas photo!

Ensuite, si on veut évaluer Roddick autrement, même si les comparaisons sont dures à établir au plan technique, qu'aurait-il fait s'il avait pris la place d'un Ivanisevic dans les 90's?

Simulons.

Aurait-il battu Sampras à Wimbledon? J'en doute.
Aurait-il gagné l'US Open? Je le pense; en prenant le titre une fois au Rafter sacré en 97/98, c'eut été très possible.
Aurait-il gagné l'OA? Je ne crois pas; le Rebound Ace de l'époque était très lent et ça n'aurait pas marché.

Bref, je rejoins Agassi91: il aurait eu la carrière d'un Rafter. Avec moins de charisme dans son jeu, c'est tout à fait le niveau de joueur auquel il me fait penser. Et je trouve la comparaison très bonne pour d'autres raisons: Rafter a battu un Sampras ou un Agassi diminué à l'US Open; il a mis en danger Sampras sur gazon et partagé les victoires en confrontation directe avec Agassi à Wimbledon. Comme Federer est un meilleur sur gazon qu'Agassi et plus constant que Sampras jusqu'à maintenant globalement, comme il ne se blesse pas, il ne laisse jamais à Roddick sa chance. La différence, je la vois là.

Roddick aura sûrement à nouveau sa chance un jour ou l'autre pour regagner un GC: il devra alors, à la différence de l'Australien, savoir la saisir.

Actuellement, Roddick a joué 4 finales sur 2 surfaces différentes et une 1/2 en Australie: Rafter a fait pareil.

Si on "oublie" le fait que Rafter a éclos tardivement, la comparaison me paraît parfaitement opératoire, beaucoup pllus finalement qu'avec un Ivanisevic mono-surface dans ses performances mais meilleur sur terre dans ses bonnes années.

Sauf que Roddick n'a que 25 ans et il est loin d'être fini: une victoire pirate à la Ivanisevic est encore possible.

zennero a écrit:

Moi comme je l'ai dit dans le topic US open,je vais te demander qu'est-ce qu'il te dit que sans Federer,Roddick aurait dominé.Ca n'a jamais été un vrai patron sur le circuit et Safin,Hewitt ou même Nalbandian auraient très bien puent dominé à sa place le circuit ou même un autre gars.C'est très périlleux de dire ce qui se serait passé sans Fed.

Je pense pas que Roddick aurait dominé, d'ailleurs je crois pas l'avoir dit ou alors je me suis mal fait comprendre, mais je pense qu'il aurait vécu une grosse rivalité avec Hewitt avec quelques gros coups de Safin et de Nalbandian. C'est d'ailleurs pour ça que je faisais un parallèle avec Becker et Edberg. Pas de grosse domination mais un partage des titres. Quand à la comparaison avec Rafter, je suis assez d'accord, tout comme je pense que si Becker ou Edberg étaient arrivés au même âge que l'Australien, ils auraient vécu un peu la même car je vois mal Becker et Edberg prendre des GC en finale contre Sampras et Agassi dans leurs meilleures années.

colin a écrit:

Je vais te montrer très simplement que Roddick n'a pas fait mieux au même âge que Djoko:

l'année de ses 20 ans (2002), il ne dépasse pas et n'a pas dépassé avant les 1/4 de finale en GC (il n'a pas gagné de MS non plus).

C'est l'année de ses 21 ans qu'il explose, en particulier parce que personne n'est habitué à son service explosif: mais à partir de 2005, on voit clairemenr que ses succès contre tout le circuit baissent nettement car il est bien plus souvent relancé. c'est ça qui explique son année de crise avant la rencontre avec Connors. Depuis, il est devenu un joueur de grands évènements (il est bien présent en GC), mais il a toujours autant de mal sur le circuit: rien à voir avec le dévoreur de tournois qui sévissait jusqu'en 2005.

En comparaison, Djoko à 20 ans bat le grand n°1 et le n°2 plusieurs fois, gagne 2 MS, en est déjà à 3 1/2 de suite sur 3 surfaces différentes en GC. Y a pas photo!

Je pense aussi que Djokovic c'est le niveau au-dessus de Roddick, mais en ce qui concerne la maturité, j'attends de voir l'an prochain car l'année de la confirmation est toujours importante à voir après l'année de l'explosion. Dans un an il aura le même âge que Roddick en 2003 donc on aura une idée plus précise. Cela dit, je pense comme toi que Djokovic est la classe au-dessus.

vdd a écrit:

tout comme je pense que si Becker ou Edberg étaient arrivés au même âge que l'Australien, ils auraient vécu un peu la même car je vois mal Becker et Edberg prendre des GC en finale contre Sampras et Agassi dans leurs meilleures années.

ça c'est sûr!

Mais le tennis ça consiste quand même à être en adéquation avec les conditions techniques de son époque. Dire que c'est ça la grandeur, c'est délicat, mais Edberg qui est le produit du tennis le plus classique aurait sûrement encore plus gagné à l'époque des raquettes en bois; il est très bon contre les gars puissants qui prennent la balle tard (comme Lendl), mais souffre à fond quand des relanceurs qui prennet la balle tôt débarquent (Agassi, Courier).

Becker, lui, c'est le prototype pas fini des joueurs surpuissants qui compense ses faiblesses du fond (déplacement) par une présence au filet de folie: tout ça lui permet de prendre le dessus sur le n°1 de son époque, Lendl. Mais il est dominé par la génération qui suit, soit à cause de la relance (Agassi), soit parce que Sampras fait tout mieux que lui.

La différence, chez Roddick, c'est que son arsenal technique par rapport à son époque ne lui permet pas d'être aussi compétitif: on ne peut plus se permettre d'avoir un trou en revers (alors qu'Edberg avait un trou béant en coup droit qu'il pouvait gérer), car aller au filet c'est devenu d'une difficulté énorme (il suffit de regarder les passings de Nadal et de Federer...)

Je conteste simplement qu'on puisse retirer le n°1 d'une époque comme tu le fais pour dire que les restants sont aussi bons que ceux d'une autre époque.

A la limite, imagine un Federer plus inconstant, un peu moins bon, va jusqu'à supposer que Roddick aurait pu gagner 1 ou 2 matchs contre lui en GC depuis 2004, idem pour Hewitt: tu aboutiras en gros à un ou 2 GC de plus pour chacun des 2. Mais supprimer Federer, ça fausse tout. [/quote]

vdd a écrit:

Je pense aussi que Djokovic c'est le niveau au-dessus de Roddick, mais en ce qui concerne la maturité, j'attends de voir l'an prochain car l'année de la confirmation est toujours importante à voir après l'année de l'explosion. Dans un an il aura le même âge que Roddick en 2003 donc on aura une idée plus précise.

Effectivement! Je pense aussi que Djoko aura des contre-coups: on n'explose pas à 20 ans impunément en général (surtout chez les hard court players).

Même si je suis sûr que Djoko a plus la tête sur les épaules, n'oublions pas Safin: c'est l'exemple à fuir!

C'est aussi pour ça qu'une victoire de Djoko lors de cette US Open ne serait pas une bonne nouvelle à mon avis: il faudrait la digérer et je suis sûr qu'il aurait le plus grand mal à y arriver.

Or moi je veux le voir sur le pont et à la bagarre l'an prochain, à l'OA, à nouveau à l'US Open .... pour qu'on ait une grande saison passionnante!

colin a écrit:

J'en arrive à la conclusion que cette discussion est un dialogue de sourds complet.



Quand il y avait McEnroe, Borg et Connors en même temps...

Puis Lendl, Connors, McEnroe, Wilander...

Puis Lendl, Wilander, Becker, Edberg...

Puis Sampras, Agassi et quelques autres par moments,...

la concurrence c'était autre chose.

On a l'impression que tu n'expliques la concurrence que par les grands joueurs qui ont existé... Pour arriver en demi ou finale et affronter des Wilander, Becker, Sampras, Agassi, il faut gagner 5 matchs avant. Et c'est là que je rejoins complétement vdd sur le niveau du top 100 actuellement.
C'est bien de retenir les matchs d'anthologie dans les derniers tours des GC, mais il n'y a pas que ça... Et si les mecs que tu cites plus haut avaient eu à affronter des Stepanek, Wawrinka, Querrey, Andreev, Del Potro... dans les premiers tours de GC, on aurait assister à beaucoup moins de matchs d'anthologie que tout le monde retient...
Et c'est là à mon sens que les gens qui critiquent la concurrence d'aujourd'hui se plantent. Ils jouissent sur les grands joueurs comme Sampras ou Becker. Mais un GC, ça se joue à 128 joueurs, pas à 8.

Juti a écrit:

colin a écrit:

J'en arrive à la conclusion que cette discussion est un dialogue de sourds complet.



Quand il y avait McEnroe, Borg et Connors en même temps...

Puis Lendl, Connors, McEnroe, Wilander...

Puis Lendl, Wilander, Becker, Edberg...

Puis Sampras, Agassi et quelques autres par moments,...

la concurrence c'était autre chose.

On a l'impression que tu n'expliques la concurrence que par les grands joueurs qui ont existé... Pour arriver en demi ou finale et affronter des Wilander, Becker, Sampras, Agassi, il faut gagner 5 matchs avant. Et c'est là que je rejoins complétement vdd sur le niveau du top 100 actuellement.
C'est bien de retenir les matchs d'anthologie dans les derniers tours des GC, mais il n'y a pas que ça... Et si les mecs que tu cites plus haut avaient eu à affronter des Stepanek, Wawrinka, Querrey, Andreev, Del Potro... dans les premiers tours de GC, on aurait assister à beaucoup moins de matchs d'anthologie que tout le monde retient...
Et c'est là à mon sens que les gens qui critiquent la concurrence d'aujourd'hui se plantent. Ils jouissent sur les grands joueurs comme Sampras ou Becker. Mais un GC, ça se joue à 128 joueurs, pas à 8.

Evidemment, réduire la concurrence à 8, ça peut être un peu réducteur.

Mais aujourd'hui encore: est-ce que les meilleurs chutent contre des 70èmes mondiaux en GC ? (sauf s'ils sont des quiches sur une surface comme Roddick sur terre, cest sûr...)

Ben non: même Nadal chute en GC sur des mecs du top 20, pas au-delà. Alors le top 100, ça ne veut rien dire dans ce débat.

Je signale que l'écart des conditions de jeu dans les années 90 était bien plus exrême entre la terre d'un côté, le gazon rapide et l'indoor de l'autre, donc la concurrence était beaucoup plus large aussi entre les purs terriens et les gros serveurs qui étaient bien plus dangereux à Wimbledon et au Masters qu'aujourd'hui (et ça c'est à la décharge de Roddick).

Franchement, j'aurais bien voulu voir Federer affronter Sampras ou Becker au Masters en 96 et je ne lui donne presque aucune chance de gagner car c'est un trop mauvais serveur (eh oui!)

Federer est excellentissime, mais outre le niveau des adversaires (débat sans fin), il faut tenir compte des conditions de jeu: Sampras dominait sur dur rapide, gazon rapide et indoor; souffrait sur dur lent et était plutôt mauvais sur terre. Federer, lui, est excellent sur dur et gazon ralenti et très bon sur terre. Mais il n' a ni à jouer sur gazon rapide ni sur indoor rapide: c'est ça aussi la concurrence, ou la difficulté de gagner. Et c'est pour ça aussi qu'il est presque toujours intouchable, bien plus que Sampras. En plus de son mérite et de son talent immense, bien sûr.

Pour conclure, à part un accroc de temps en temps ou une bête noire (comme Korda pour Sampras), ce que ne connaît pas ou plus Federer en GC (et c'est tout à son mérite), c'est quand même tout le temps dans le top 10 en gros que se situe le danger pour un top player (sauf s'il est nul sur une surface)...

Donc effectivement des Querrey, des Del Potro, des Andreev (sauf sur terre), des Wawrinka (tant qu'il ne passe pas un cap) ne sont même pas à prendre en considération dans ce débat. Sauf pour remarquer que Federer ne fait JAMAIS de contre en GC.

Stepanek, c'est autre chose, il a le niveau top 10 sur dur et l'a encore prouvé contre Djoko.

colin a écrit:

Franchement, j'aurais bien voulu voir Federer affronter Sampras ou Becker au Masters en 96 et je ne lui donne presque aucune chance de gagner car c'est un trop mauvais serveur (eh oui!)

c'est tout de même étonnant ce genre de propos, on est en plein tennis fiction. Il me semble qu'Agassi a triomphé sur gazon ultra rapide, non? Je ne vois pas comment on peut affirmer qu'il aurait perdu sur ces surfaces parce qu'il a un moins bon service que Sampras ou Becker.

colin a écrit:

Mais aujourd'hui encore: est-ce que les meilleurs chutent contre des 70èmes mondiaux en GC ? (sauf s'ils sont des quiches sur une surface comme Roddick sur terre, cest sûr...)

Oui. Et il y en a des exemples sur le dernier US Open! Ferrero qui tombe contre Lopez, 60ème mondial (ça laisse pensif quand on voit son niveau de jeu contre Roger...), Gabashvilli qui tape Gonzalez au premier tour (qu'on le veuille ou non, Gonzo est 7ème mondial!), Baghdatis qui perd contre Mirnyi (qui n'est même pas dans les 100!), Youzhny qui se fait taper par Kohlschreiber, Hewitt par Calleri...
Et il y a eu des GC où c'était encore plus révélateur.

colin a écrit:

Franchement, j'aurais bien voulu voir Federer affronter Sampras ou Becker au Masters en 96 et je ne lui donne presque aucune chance de gagner car c'est un trop mauvais serveur (eh oui!)

Quel Federer? Si c'est celui de ce US Open, c'est vraiment osé d'avancer ça...

colin a écrit:

Donc effectivement des Querrey, des Del Potro, des Andreev (sauf sur terre), des Wawrinka (tant qu'il ne passe pas un cap) ne sont même pas à prendre en considération dans ce débat. Sauf pour remarquer que Federer ne fait JAMAIS de contre en GC.

Si, pour moi, ils sont à entrer dans le débat. Je ne parle pas pour Roger ou Nadal, mais pour tous les autres qui peuvent très bien se faire taper par des Wawrinka, Del Potro, Lopez ou Andreev dans des premiers tours de GC.

De toute façon, dans tous les forums de tennis, il y a cet éternel débat de la concurrence... Malheureusement, les deux camps n'arriveront jamais à se mettre d'accord, je crois!

Fedfan a écrit:

colin a écrit:

Franchement, j'aurais bien voulu voir Federer affronter Sampras ou Becker au Masters en 96 et je ne lui donne presque aucune chance de gagner car c'est un trop mauvais serveur (eh oui!)

c'est tout de même étonnant ce genre de propos, on est en plein tennis fiction. Il me semble qu'Agassi a triomphé sur gazon ultra rapide, non? Je ne vois pas comment on peut affirmer qu'il aurait perdu sur ces surfaces parce qu'il a un moins bon service que Sampras ou Becker.

Effectivement, il y a une part de tennis-fiction là-dedans, d'abord parce que le matériel (les cordages) et les surfaces ont terriblement évolué depuis.

Mon opinion (définissons ça comme ça) repose sur le fait qu'il y a 10 ans, il était beaucoup plus difficile de contrôler la puissance des services que maintenant (à cause des cordages).

C'est pourquoi, même en indoor (c'est frappant quand même, si tu regardes le palmarès de Roddick...), les gros serveurs ont perdu leur suprématie. Voir un Nalbandian qui sert comme une quiche gagner le Masters, ça paraît quand même hallucinant vu des années 90...

Par ailleurs, des Sampras ou des Becker montaient derrière leurs services (au moins la 1ère balle), ce qui rendrait les retours bloqués longs de Federer inopérants. Or je trouve que c'est dans ce scteur que le Suisse fait très très très mal à Roddick.

Pour remettre les services dans les pieds, et surtout avec de la vitesse, il y a plusieurs divisions d'écart côté revers entre Agassi, considéré par beaucoup comme le meilleur relanceur de l'histoire, et Federer. C'est du moins mon avis

Et puis au Masters 96, Becker et Sampras ont sorti leur tout meilleur niveau, ce qui est loin d'être le cas de Becker à Wimbledon 92.

Sans oublier qu'en indoor, un grand serveur sur surface ultra-rapide est avantagé au niveau précision par l'absence de vent.

Voilà mon argumentation: j'admets que tu as le droit de penser autrement.

C'est vrai que j'ai constaté que durant les années 90, les services entre 190 et 200km/h etaient tres efficaces, contrairement à maintenant ou de telles vitesses peuvent presque laisser donner l'impression d'une seconde balle...

Lorsque je vois la masters cup de 1991(ses matches de ce tournoi sont accessible sur le topic"matches à telecharger"), pete sampras servait de grosse premiere frequement à moins de 200KM/H...

Oui, l'evolution du matos y est pour beaucoup...

Juti a écrit:

colin a écrit:

Mais aujourd'hui encore: est-ce que les meilleurs chutent contre des 70èmes mondiaux en GC ? (sauf s'ils sont des quiches sur une surface comme Roddick sur terre, cest sûr...)

Oui. Et il y en a des exemples sur le dernier US Open! Ferrero qui tombe contre Lopez, 60ème mondial (ça laisse pensif quand on voit son niveau de jeu contre Roger...), Gabashvilli qui tape Gonzalez au premier tour (qu'on le veuille ou non, Gonzo est 7ème mondial!), Baghdatis qui perd contre Mirnyi (qui n'est même pas dans les 100!), Youzhny qui se fait taper par Kohlschreiber, Hewitt par Calleri...
Et il y a eu des GC où c'était encore plus révélateur.

J'avoue que je ne vois pas où tu veux en venir Juti: moi je parle de la concurrence dangereuse pour les meilleurs (c'est à dire le top 5 de Federer à Roddick), je dis qu'elle ne dépasse guère les membres du top20 en GC (sauf à RG pour l'américain) et toi tu me réponds par les contre Ferrero ou Gonzalez qui sont complètement hors course, l'un depuis près de 4 ans et l'autre depuis le début de l'année en gros.

Le top 5 ne perd pas cette année pas sur des top 100 en GC.

Donc le fait que le niveau du top 100 se soit élevé globalement les oblige peut-être à rester concentré, mais ça ne change pas leurs résultats par rapport aux autres époques...

Alors, où veux-tu en venir?

Il est clair que ce n'est pas le top 100 qui a empêché Roddick d'avoir un palmarès plus fourni. Pas non plus Federer évidemment.

Donc on en revient à la question de base sur le top 10 et sur les sources de la mainmise de Federer. Purement internes? = son talent. Ou en parties externes? = la diversité des surfaces et la valeur des adversaires.

Il me semble que cette réflexion est possible. Et crois-moi, je ne dis pas ça pour descendre Federer ou Roddick. Le Suisse est à mon avis en train de devenir le meilleur de l'histoire et c'est mon joueur préféré.

Mais il faut quand même remettre les choses en perspective et ne pas rejeter Sampras ou Borg de la compétition à priori parce qu'ils ont gagné un peu moins fréquemment que le Suisse.

colin a écrit:

Par ailleurs, des Sampras ou des Becker montaient derrière leurs services (au moins la 1ère balle), ce qui rendrait les retours bloqués longs de Federer inopérants. Or je trouve que c'est dans ce scteur que le Suisse fait très très très mal à Roddick.

Pour remettre les services dans les pieds, et surtout avec de la vitesse, il y a plusieurs divisions d'écart côté revers entre Agassi, considéré par beaucoup comme le meilleur relanceur de l'histoire, et Federer. C'est du moins mon avis

Ca par contre, je vois pas comment tu peux l'affirmer, puisque Federer n'a quasiment aucun serveur-volleyeur à affronter. A part Sampras à Wimbledon 1 fois (victoire avec de beaux retours), et Henman, qui lui a longtemps posé des problèmes, mais contre qui il a ensuite aligné 5 ou 6 victoires de rang !

Plus récemment, il a affronté Stepanek, qui a fait très souvent service-volée, et il l'a battu "tranquillement"...même si Stepanek n'est pas du même niveau que Sampras, bien sûr.

colin a écrit:

J'avoue que je ne vois pas où tu veux en venir Juti: moi je parle de la concurrence dangereuse pour les meilleurs (c'est à dire le top 5 de Federer à Roddick), je dis qu'elle ne dépasse guère les membres du top20 en GC (sauf à RG pour l'américain) et toi tu me réponds par les contre Ferrero ou Gonzalez qui sont complètement hors course, l'un depuis près de 4 ans et l'autre depuis le début de l'année en gros.

Le top 5 ne perd pas cette année pas sur des top 100 en GC.

Donc le fait que le niveau du top 100 se soit élevé globalement les oblige peut-être à rester concentré, mais ça ne change pas leurs résultats par rapport aux autres époques...

Alors, où veux-tu en venir?

J'essaie d'expliquer que le top 20 en GC se fait régulièrement taper par des joueurs classés au delà de la 50ème mondial. Ce qui prouve, selon moi, un niveau plus élevé dans le top 100. Mais, deux joueurs ne sont pas inclure là dedans, Federer et Nadal.
En gros, Roger a peut-être moins de concurrence coriace dans le top 10 d'aujourd'hui que dans les années 90 mais beaucoup plus dans le top 100, contre lequel il ne perd jamais, et qui prouve pourtant beaucoup de choses en tapant régulièrement du gros. C'est donc une autre forme de concurrence mais tout aussi difficile à contrôler puisque le top 10 n'est quand même pas une quiche. Et Roger le fait à merveille.
C'est pour ça que je ne suis pas en accord avec ceux qui crachent sur la concurrence de Federer à l'heure actuelle, le tennis a tellement changé qu'on ne peut plus se permettre de relâchement à aucun moment en GC.

Un jour faudra qu'on m'explique comment la concurrence peut-être plus forte dans le top 100 qu'il y a 10 ans, mais moins forte dans le top 10. Je te laisse méditer là-dessus mon cher colin.

C'est facile a comprendre vdd
Avant les joueurs du top 10 étaient tous excellents mais après c'était mauvais
Maintenant on a dans le top 10 de très bons joueurs (mais pas excellent, hors top 3) et le reste ce sont de bons joueurs

blas a écrit:

C'est facile a comprendre vdd
Avant les joueurs du top 10 étaient tous excellents mais après c'était mauvais
Maintenant on a dans le top 10 de très bons joueurs (mais pas excellent, hors top 3) et le reste ce sont de bons joueurs

Moi je crois qu'aujourd'hui on a surtout 30 types (et je suis gentil) qui peuvent sortir un niveau de jeu de top 5 sur un match et on a des tops 5 qui ne peuvent pas contre perfer contre des troufions. Ce qui n'était pas le cas de Becker qui perd à l'US Open contre Richey Reneberg (1994), Edberg qui perd d'entrée contre Volkov en étant numéro 1 (1990) et même Sampras qui perd contre Jaime Yzaga (1994).

vdd a écrit:

Un jour faudra qu'on m'explique comment la concurrence peut-être plus forte dans le top 100 qu'il y a 10 ans, mais moins forte dans le top 10. Je te laisse méditer là-dessus mon cher colin.

oh ben ça c'est pas très dur!

Les 2 phénomènes sont très distincts. L'augmentation du niveau dans le top 100 est surtout dûe à tous ces parents partout dans le monde qui investissent sur leur rejeton, de façon de plus en plus pro, pour essayer de décrocher le pactole: bref, c'est avant tout une démarche à visée pécuniaire. Et puis il y a un rêve de gloire, plus ou autant pour les parents, souvent, que pour l'enfant.

Le top 10, c'est une autre histoire, il faut que des très grands talents aient été détectés, poussés au max de leur potentiel intelligemment, etc.

La génération 1980 n'était pas mauvaise du tout, mais un Ferrero a disparu à 23/24 ans; un Safin a quand même un peu (ou beaucoup) gâché sa carrière avant de se blesser irrémédiablement à 25 ans; un Nalbandian ne fait pas le métier à fond pour gagner mais seulement à minima pour vivoter; un Hewitt, qui n°1 trop jeune, a mal supporté très mal de se voir dépassé, a "stoppé" sa carrière depuis 2 ans; un Roddick qui n'a pas de chance avec l'évolution des conditions de jeu qui défavorisent les gros serveurs...

Je trouve que Davydenko dans le top 6 depuis 2 ans avec son 0/22 contre le top 10 actuel est le meilleur symbole de ça. Une anomalie!

Résultat, dès 2004, on se rend compte que le surdoué Federer, qui lui a poussé ses capacités au max, qui est hyper pro, ... , dispose d'une avance insolente sur tout le monde.

Heureusement pour le suspense et pour l'envie de jouer de Federer lui-même, le surdoué Nadal est arrivé pour contester cette domination mais en fait il a été le seul jusqu'à cette année et l'émergence de Djokovic, dont j'espère qu'elle est durable.

Il me semble qu'avec l'arrivée à maturité de la génération 86-87, cette anomalie est en train de disparaître petit à petit.

Ta théorie est quand même vachement simpliste je trouve. Regarde les top 100 jouer aujourd'hui et tu verras que la plupart sont des gros talents (Wawrinka, Vliegen, O.Rochus, Malisse, Verdasco, etc) ou alors des énormes physiques et surtout que tous sont capables ponctuellement de te sortir un niveau de top 5 et parfois ils le font sur plusieurs mois ce qui explique des incursions plus ou moins longues de types comme Gonzalez, Youzhny ou même Ljubicic dans les 10 premiers. De ce fait, la concurrence dans les 10 est terrible aujourd'hui (au moins 20 peuvent y prétendre) mais masquée par le fait qu'un écart a été creusé entre les 5 de tête (écart qui s'est encore plus creusé cette année) puis à l'intérieur de ces 5 on a un gros écart entre les 3 premiers et les 2 autres et un écart au moins aussi grand entre le 1er et les 2 autres dans le top 3. Il y a 15 ans, il n'existait pas un tel écart entre les différentes strates du top 10, mais les places pour y entrer étaient limitées, de ce fait, la concurrence était moindre puisque le top 10 savait qu'il avait 4-5 types à surveiller alors qu'aujourd'hui, il en a une vingtaine aux fesses qui peuvent le déloger à la moindre baisse de régime.

Je vais diverger un peu mais finalement pour comparer c'est important aussi.

Ce qui a complètement changé par rapport à il y a 10-15 ans, c'est la disparition quasi-complète des purs spécialistes de surfaces rapides.

Avant, quand tu changeais de surface, la donne était complètement redistribuée, donc la bagarre pour le classement était plus indécise à mon sens autour de la 5-10ème place.

Et surtout, sur une surface donnée le n°15 pouvait être nettement au-dessus du n°3 ou même du n°1.

On peut parler des limites de Sampras sur terre, ou des limites de beaucoup d'autres. Ou encore de la difficulté pour les gros serveurs en Australie...

On peut parler de l'allergie totale de tous les terriens au gazon.

Résultat, on n'avait pas un top 5 qui prend presque toutes les places dans le dernier carré en GC comme aujourd'hui. En plus il y avait des surprises parce qu'avec le jeu de service-volée, dès que le service se dérègle, tu as toutes les chances de passer à la trappe.

Aujourd'hui les meilleurs sont ultra-fiables (Fed, Nadal sauf abus physiques, Djoko joue déjà sa 3ème 1/2 de suite à 20 ans, Davydenko certes mauvais sur gazon a été à une balle de match près à l'OA de jouer 3 1/2 cette année, Roddick est là où on l'attend...)

Bref, sans parler de concurrence, la physionomie actuelle laisse moins de place aux surprises, et il est devenu presque impossible pour un joueur "chaleur" de faire un très très gros coup. Le 1/2 finaliste surprise, cette année, c'est finalement Riri!

Du coup, les classements s'en ressentent et on aboutit à une logique totale qui a quelque chose d'ennuyeux.