Federer-Nadal, un paradoxe?

Suite à une discussion post AO 2009 avec un dégouté de Federer sur tennisdefender, je me suis fait une réflexion assez bizarre sur cette rivalité qui m'a toujours laissé un gout amer. En effet, l'essentiel des premières rencontres entre Federer et Nadal se sont jouées sur terre battue où Nadal a quasiment toujours gagné. Il est indiscutable que Nadal est meilleur sur terre battue que Federer et l'a toujours été. Maintenant, en y réfléchissant aujourd'hui, je me demande si Federer n'a pas beaucoup perdu en allant chercher Nadal sur ces terres. Toutes ces défaites ne lui ont pas apporté grand chose si ce n'est des doutes concernant son opposition avec Nadal et des sujets de railleries de la part de ses détracteurs. En effet, si Federer avait fait la carrière de Sampras sur terre battue, il aurait attaqué la finale de Wimbledon 2008 en menant 5/3 au H2H avec Nadal et 2/0 en GC. Avec un tel H2H, aurait-il caviardé autant sur les points importants qu'il a obtenu? Je trouve ça paradoxal, mais je me demande si finalement, Federer n'a pas perdu en étant si polyvalent. A l'inverse, si Sampras avait perdu 4 finales de RG de suite contre Courier et Bruguera, aurait-il gardé ce feu sacré qu'il avait dans les money time de ses matchs dans les autres GC? J'aimerais savoir ce que vous pensez de ça. J'en ai parlé avec un pote cet après-midi et il a trouvé ça pas con.

Alors finalement ça te travaille un peu cet ascendant psychologique ?
Je ne peux pas te répondre en ce qui concerne la confiance perdue sur terre par Federer, je suis bien incapable de dire quel est le facteur déterminant qui fait que Federer n'est jamais à l'aise face à Nadal. Sans doute y-a-t-il aussi des explications techniques à côté de ces faiblesses psychologiques, peut-être aussi que Nadal impressionne Federer pour des raisons qui nous échappent.

Mais je ne suis pas d'accord pour penser que la stratégie Sampras aurait été plus payante, Federer en battant tous les meilleurs joueurs sauf Nadal sur terre apparait comme un gros vainqueur potentiel, ce que Sampras n'a jamais été. Le problème de Sampras, c'était la surface, le problème de Federer c'est Nadal, il aurait eu tort de se priver d'aller tenter sa chance parce que ses chances de victoire existent et qu'il sait que ça peut passer un jour.

Il perd de la confiance face à Nadal mais il en gagne en jouant plusieurs finales à RG, un jour ça peut jouer si une occasion se présente. Il a le mérite d'aller au charbon et de ne pas refuser le combat, peut-être que ces défaites successives peuvent déclencher un électrochoc salvateur un jour ou l'autre.

Fuir l'adversaire n'est jamais la solution, surtout quand on le craint.

Je pense ne pas avoir trop répondu à ta question quand même mais j'ai l'impression que tu fais des constructions à l'envers.

botany a écrit:

Alors finalement ça te travaille un peu cet ascendant psychologique ?
Je ne peux pas te répondre en ce qui concerne la confiance perdue sur terre par Federer, je suis bien incapable de dire quel est le facteur déterminant qui fait que Federer n'est jamais à l'aise face à Nadal. Sans doute y-a-t-il aussi des explications techniques à côté de ces faiblesses psychologiques, peut-être aussi que Nadal impressionne Federer pour des raisons qui nous échappent.

J'aime bien trouver des raisons aux choses. Si un mec aussi fort mentalement que Federer rate des pelletées de balles de break sur Nadal c'est qu'il y a une raison inhérente à son opposition à Nadal. Et la seule que je vois c'est toutes ces défaites sur terre battue. Forcément si tu perds souvent contre un gars, tu gamberges plus.

botany a écrit:

Mais je ne suis pas d'accord pour penser que la stratégie Sampras aurait été plus payante, Federer en battant tous les meilleurs joueurs sauf Nadal sur terre apparait comme un gros vainqueur potentiel, ce que Sampras n'a jamais été. Le problème de Sampras, c'était la surface, le problème de Federer c'est Nadal, il aurait eu tort de se priver d'aller tenter sa chance parce que ses chances de victoire existent et qu'il sait que ça peut passer un jour.

Et ça lui apporte quoi d'être un vainqueur potentiel? En gros, l'idée c'est que si Federer finissait avec 15 ou 16 GC, tout le monde s'en tamponnerait qu'il ait gagné RG ou pas. Tout comme tout le monde s'en fout sur Sampras. A part quelques intégristes, tout le monde est d'accord pour voir Sampras au-dessus d'Agassi.

botany a écrit:

Il perd de la confiance face à Nadal mais il en gagne en jouant plusieurs finales à RG, un jour ça peut jouer si une occasion se présente. Il a le mérite d'aller au charbon et de ne pas refuser le combat, peut-être que ces défaites successives peuvent déclencher un électrochoc salvateur un jour ou l'autre.

Fuir l'adversaire n'est jamais la solution, surtout quand on le craint.

Je pense ne pas avoir trop répondu à ta question quand même mais j'ai l'impression que tu fais des constructions à l'envers.

Je parle pas de fuir l'adversaire, je me demande si Federer n'aurait pas été plus fort plus longtemps contre Nadal s'il avait été mauvais sur terre battue. En plus, dans ce cas là, il ne l'aurait pas craint.

Oui, le fond du post de vdd n'est peut-être pas faux, théoriquement, c'est assez censé...

Seulement, le truc qui me saute aux yeux, c'est qu'il y a 6 "si" dans son message, et qu'on peut refaire tous les duels de l'histoire du tennis et même tous les duels de toute l'histoire du sport avec des "si machin avait fait ci ou ça", et ça sert à rien...

D'ailleurs, si santoro avait le service d'Ivanisevic, le physique et le mental de Nadal, la volée d'Edberg, et le coup droit de Federer, et le retour d'agassi, je me demande où il en serait, tiens! :biggrin:

Non, franchement c'est crétin ce que je dis exprès, mais les analyse avec plein de "si..." je peux pas, ça sert à rien...

Kid Stefano a écrit:

Oui, le fond du post de vdd n'est peut-être pas faux, théoriquement, c'est assez censé...

Seulement, le truc qui me saute aux yeux, c'est qu'il y a 6 "si" dans son message, et qu'on peut refaire tous les duels de l'histoire du tennis et même toute l'histoire du sport avec des si, et ça sert à rien...

D'ailleurs, si santoro avait le service d'Ivanisevic, le physique et le mental de Nadal, la volée d'Edberg, et le coup droit de Federer, et le retour d'agassi, je me demande où il en serait, tiens! :biggrin:

Non, franchement c'est crétin ce que je dis exprès, mais les analyse avec plein de "si..." je peux pas, ça sert à rien...

Je suis assez d'accord, quand je parle de constructions à l'envers, je pourrais rajouter constructions imaginaires à l'envers.
Il est impossible de répondre en effet à la question posée tant on peut se perdre en conjectures en imaginant que le passé aurait été différent.
Je pense que Vdd essaye de se rassurer aussi en imaginant un scénario dans lequel Federer ne serait pas gêné par Nadal.
L'exercice de style est plaisant mais il s'agit plus, je pense d'une thérapie pour apaiser les fans de Federer que d'une analyse de tennis.

Je dis cela sans animosité Vdd, mais j'aimerais bien connaître les arguments d'un intervenant qui va pouvoir te répondre :"Oui en étant plus mauvais sur terre, Federer auraité été meilleur face à Nadal".

Vous comprenez pas ce que je veux dire. Je suis pas en train d'excuser Federer ou quoi que ce soit. Nadal est plus fort aujourd'hui partout ça fait pas de doute et je trouve pas ça offensant pour Federer au vu de sa carrière. L'idée c'est que j'ai l'impression que la polyvalence hors norme de Federer lui a couté beaucoup dans sa rivalité avec un des derniers spécialistes d'une surface. C'est là où je trouve qu'il y a un certain paradoxe. Sinon ça reste des hypothèses, mais je pense qu'on aborde pas une finale de GC en menant 5/3 au H2H que lorsqu'on est mené 11/6.

Non mais c'est difficile a imaginer... et puis Federer sans sa polyvalence, ça vaudrait quoi sur les surfaces d'aujourd'hui ?

Moi je dirais que si il n'avait pas été polyvalent, il se battrait actuellement avec Mahut et Dancevic pour la 101 ème place mondiale

L'aspect polyvalent et ultra-complet c'est la définition même de son jeu.

ça ne mène à rien...

C'est inconcevable de penser que son déficit de confiance sur Nadal puisse venir de ses défaites sur terre?

vdd a écrit:

C'est inconcevable de penser que son déficit de confiance sur Nadal puisse venir de ses défaites sur terre?

Voilà je préfère quand on reste plus terre à terre.
Déjà que j'ai du mal avec le tennis-fiction.

Sinon c'est surement vrai... puisqu'il dit lui même que la défaite à Wimbledon est le résultat de la rouste de RG.

Je n'irais pas jusqu'à refaire toute sa carrière comme toi, pour moi le tournant c'est en 2008 ou il se fait écraser
à RG, et perd à Hambourg alors qu'il avait le match en mains

Je dirais que c'est dans cette période qu'il a du commencer à sérieusement cogiter.

Si il n'avait pas atteint la finale de 2008 à RG, alors qu'il était loin de son meilleur niveau
l'histoire aurait peut être été différente à Wimbledon... qui sait ?


Pas de chances... Les Benette, Montanes, Ferrer et Robredo etc. ont remplacé les Kuerten, Ferrero et Coria

Forcément même avec une jambe en moins, il sera toujours le N°2 sur terre.

Justement, c'est là que je me suis mal fait comprendre. Je fais pas de tennis-fiction, je dis juste que Federer a toujours été dans l'inconfort face à Nadal car il s'est toujours présenté devant lui (sur des surfaces qui soi-disant l'avantageaient) avec une pelletée de défaites au cul et que ces défaites avaient eu lieue sur terre et que s'il y en avait eu autant c'est qu'il y était toujours au rendez-vous.

avec tout ça , j'irais même jusqu'à remercier Murray et les programmateurs de l'us Open (et les JO) pour avoir permis à roger de gagner un titre du GC en 2008. Je me dis que, si nadal était arrivé en finale, même "épuisé", Federer n'aurait pas forcément été aussi conquérant face à cet ogre que face à Murray.


Je pense que si Federer n'était pas autant allé chercher Nadal sur terre, il aurait probablement moins craint l'espagnol sur les autres surfaces, mais il aurait aussi réduit son palmares considérablement et donc diminué son énorme confiance qui lui permettait de survoler les tournois en 2005-2007. Donc , en définitive, je pense que s'il avait eu une réussite "à la Sampras" sur tb, il y aurait perdu par rapport à son palmarès actuel, m^me avec le traumatisme récurrent nommé Nadal.

vdd a écrit:

C'est inconcevable de penser que son déficit de confiance sur Nadal puisse venir de ses défaites sur terre?

Ok je comprends mieux.
Je crois que c'est une énorme énigme tennistique des ces dernières années, c'est difficilement compréhensible je trouve. Tu penses à une contamination par la terre battue, c'est une explication.
Je pensais aussi, mais c'est peut-être plus farfelu, que quand Nadal a été présenté comme le jeune enfant prodige qui battait les records de précocité, Federer est devenu observateur de ce jeune génie, il serait "passé sous son emprise" en l'admirant trop.
Becker faisait un peu ça avec Sampras, il le "regardait jouer" et ne cessait de faire son éloge.

Enfin j'espère qu'à la fin de sa carrière, Federer donnera des explications sur ce duel.

misterk a écrit:

avec tout ça , j'irais même jusqu'à remercier Murray et les programmateurs de l'us Open (et les JO) pour avoir permis à roger de gagner un titre du GC en 2008. Je me dis que, si nadal était arrivé en finale, même "épuisé", Federer n'aurait pas forcément été aussi conquérant face à cet ogre que face à Murray.

Surtout que Federer à l'US Open était beaucoup moins fort que sur cet AO. Après, Nadal aussi donc je sais pas. De toute façon, moi je pense que Nadal est vraiment passé devant. Je crois plus trop à une victoire de Roger contre lui à l'avenir. Cela dit, je répète, les deux dernières rencontres font 5 sets. On en est pas encore à la correction.

vdd a écrit:

misterk a écrit:

avec tout ça , j'irais même jusqu'à remercier Murray et les programmateurs de l'us Open (et les JO) pour avoir permis à roger de gagner un titre du GC en 2008. Je me dis que, si nadal était arrivé en finale, même "épuisé", Federer n'aurait pas forcément été aussi conquérant face à cet ogre que face à Murray.

Surtout que Federer à l'US Open était beaucoup moins fort que sur cet AO. Après, Nadal aussi donc je sais pas. De toute façon, moi je pense que Nadal est vraiment passé devant. Je crois plus trop à une victoire de Roger contre lui à l'avenir. Cela dit, je répète, les deux dernières rencontres font 5 sets. On en est pas encore à la correction.

Tu n'y crois plus du tout à une victoire du suisse sur l'espagnol ?
Moi j'y crois encore, même si ça devient de plus en plus difficile.

Et c'est vrai, on est encore tres loin de la correction, d'ailleurs en Australie, et c'est pour ça que je prefere ne pas dramatiser la situation, je sentais pas du tout Federer largué moi. Il a tres bien joué et aurait pu gagner cette finale. Ca se joue à quelques points clés (toutes les balles de break manquées quoi, il n'a pas assez tenté), donc ça me laisse esperer que rien n'est perdu encore, sauf sur terre battue où là, la correction est possible.

vdd a écrit:

misterk a écrit:

avec tout ça , j'irais même jusqu'à remercier Murray et les programmateurs de l'us Open (et les JO) pour avoir permis à roger de gagner un titre du GC en 2008. Je me dis que, si nadal était arrivé en finale, même "épuisé", Federer n'aurait pas forcément été aussi conquérant face à cet ogre que face à Murray.

Surtout que Federer à l'US Open était beaucoup moins fort que sur cet AO. Après, Nadal aussi donc je sais pas. De toute façon, moi je pense que Nadal est vraiment passé devant. Je crois plus trop à une victoire de Roger contre lui à l'avenir. Cela dit, je répète, les deux dernières rencontres font 5 sets. On en est pas encore à la correction.

Moi je pense que Federer a bien plus de chance sur la surface de flushing que sur la surface de melbourne face à nadal, le rebond est plus bas et rapide à flushing.

Après à chaque fois quand je le vois face à Nadal(bon je parle pas de roland) on a l impression que nadal peut se faire corriger,ça se joue à quelques points fed fait le break et à chaque fois il commet une petite erreur au moment d enfoncer le clou.

Il n y a que nadal pour inquieter fed sur ses jeux de service en GC, s il servait mieux contre nadal, dès qu il ferait le break ça serait réglé, il pourrait faire 2 sets avec un break à chaque fois en MS, ou mener 2 sets à rien en GC.

Bref, je pense que fed peut encore battre Nadal, s il reste offensif sur les points importants au lieu de jouer "régu" comme il l a fait en finale de l AO.

Non mais franchement faut arrêter de voir Nadal tellement supérieur à Federer sur dur...

65 % de premières et Federer aurait 14 tournois du Grand Chelem à l'heure qu'il est. Le problème c'est qu'il doit arrêter de perdre ses matchs sur des détails maintenant. Ca passera peut-être par une victoire qui le débloquerait psychologiquement... A l'Open d'Australie par exemple

Kain a écrit:

Tu n'y crois plus du tout à une victoire du suisse sur l'espagnol ?
Moi j'y crois encore, même si ça devient de plus en plus difficile.

Je crois que Federer peut gagner encore des matchs isolés sur Nadal. Ce à quoi je ne crois plus, c'est une reprise en main de Federer sur l'Espagnol et sur le circuit en général. D'autant que Federer a une nouvelle bête noire avec Murray. Faut pas oublier.

Bucephal a écrit:

Non mais franchement faut arrêter de voir Nadal tellement supérieur à Federer sur dur...

Nadal aujourd'hui est plus fort. C'est un fait. Après c'est pas un gouffre qu'il y a entre eux, et, ce qui est intéressant, c'est que Federer a gardé plus de marge que Nadal sur les autres.

vdd a écrit:

C'est inconcevable de penser que son déficit de confiance sur Nadal puisse venir de ses défaites sur terre?

En regardant de plus près le HtH, on se rend compte qu'après leurs 7 premières confrontations , Nadal mène déjà 6/1 et gagne notamment la première quand Fed est au sommet et que l'espagnol perce.
Or il y a 3 rencontres sur dur et 4 sur terre, donc Federer perd aussi assez tôt sur dur et pas seulement après une série de corrections sur terre.
Je pense donc que la "déstabilisation face à Nadal" remonte avant les défaites sur terre.

vdd a écrit:

C'est inconcevable de penser que son déficit de confiance sur Nadal puisse venir de ses défaites sur terre?

Je pense que non.
Car avant Federer battait Nadal sur Dur tout comme il se faisait battre sur Terre.
C'était assez équitable.. & avant Federer arrivait assez bien a le gérer, Nadal n'avait que Roland Garros..
Le fait est que Nadal a progressé toute surface confondue alors que Federer a plutot stagné.
La différence de niveau sur Terre s'est accentué & leur niveau de jeu sur dur s'est rapproché.

Cela a accru son manque de confiance.
Lui stagne alors que l'autre ne cesse de monté en puissance quel que soit la surface c'est frustrant.
D'autant plus que Nadal arrivait a Wimbledon en ayant une pleine confiance grace a Roland Garros.

Pour moi la victoire de Nadal a l'OA marque bien le début d'une nouvelle période


En plus je penses que le style de jeu de Nadal a contribué a diminué la confiance de Federer.
Avec la qualité de ses passing, et de ses retours, Federer ne peut plus se permettre de faire des service-volé comme avant ou ne peut plus autant monté au filet.
Pourtant on sait tous que face a Nadal il faut abrégé les points. En s'engageant dans un rally on n'a peut de chance d'en sortir..
C'est frustrant de pas pouvoir jouer son jeu pleinement :/

botany a écrit:

En regardant de plus près le HtH, on se rend compte qu'après leurs 7 premières confrontations , Nadal mène déjà 6/1 et gagne notamment la première quand Fed est au sommet et que l'espagnol perce.
Or il y a 3 rencontres sur dur et 4 sur terre, donc Federer perd aussi assez tôt sur dur et pas seulement après une série de corrections sur terre.
Je pense donc que la "déstabilisation face à Nadal" remonte avant les défaites sur terre.

La 1ère rencontre entre Federer et Nadal n'est pas à prendre en compte. Federer vient de gagner IW et il se présente à KB avec une gastro. Il parvient à battre Davydenko au finish et le lendemain il n'a plus de jus contre Nadal. Pour moi, le premier Federer-Nadal c'est la finale de KB 2005. Là on se rend compte que le jeu et le rythme de Nadal gênent énormément Federer. Mais ça n'empêche pas que le plus grand nombre de défaites survient sur terre et que le passif entre les deux se fait sur cette surface. D'où mon idée selon laquelle, si Federer avait été moins fort sur terre, ce passif n'aurait pas existé et Federer aurait moins gambergé sur les points importants contre Nadal. En y regardant de plus près, on se rend compte que Sampras a pas mal évité des rivaux comme Kuerten ou les espagnols Corretja (qui le gênait beaucoup), Moya et Costa ou même Rios grâce à son mauvais niveau sur terre à partir de 1997.

vdd a écrit:

botany a écrit:

En regardant de plus près le HtH, on se rend compte qu'après leurs 7 premières confrontations , Nadal mène déjà 6/1 et gagne notamment la première quand Fed est au sommet et que l'espagnol perce.
Or il y a 3 rencontres sur dur et 4 sur terre, donc Federer perd aussi assez tôt sur dur et pas seulement après une série de corrections sur terre.
Je pense donc que la "déstabilisation face à Nadal" remonte avant les défaites sur terre.

La 1ère rencontre entre Federer et Nadal n'est pas à prendre en compte. Federer vient de gagner IW et il se présente à KB avec une gastro. Il parvient à battre Davydenko au finish et le lendemain il n'a plus de jus contre Nadal. Pour moi, le premier Federer-Nadal c'est la finale de KB 2005. Là on se rend compte que le jeu et le rythme de Nadal gênent énormément Federer. Mais ça n'empêche pas que le plus grand nombre de défaites survient sur terre et que le passif entre les deux se fait sur cette surface. D'où mon idée selon laquelle, si Federer avait été moins fort sur terre, ce passif n'aurait pas existé et Federer aurait moins gambergé sur les points importants contre Nadal. En y regardant de plus près, on se rend compte que Sampras a pas mal évité des rivaux comme Kuerten ou les espagnols Corretja (qui le gênait beaucoup), Moya et Costa ou même Rios grâce à son mauvais niveau sur terre à partir de 1997.

Pour moi aussi ça l est.Fed vomit la nuit avant son match je crois.

Pour revenir à ce débat, intéressant (voir cocasse) de constater que Federer arrive enfin à gagner RG, certes sans avoir à affronter Nadal (même s'il n y est pour rien) mais surtout en arrivant à RG "frais" et pas plombé par des défaites à répétition sur Nadal (avec même un bilan positif).

L'avenir nous dira si c'était anecdotique mais il n'empêche que la seule année ou fed n'arrive pas avec un passif sur Nadal, il prend le titre.