Un petit topo sur la place de n°1

vdd a écrit:

Colin, t'aurais dû créer un autre topic pour ça car je vois pas le rapport avec le sujet initial. Bon c'est quoi ta vraie théorie alors? Sampras était un joueur moyen qui a duré longtemps grâce à un "trou" générationnel inexplicable? Federer gagne tout le temps car il a pas de légendes en face? Faut arrêter avec la concurrence un peu. Moi je maintiens qu'un Kafelnikov a pas grand chose à envier à un Djokovic et pareil pour Kuerten avec Nadal. L'écart de niveau n'est pas si flagrant. On s'y retrouve.

Pour Djokovic seul l'avenir nous dira sa vraie valeur; j'ai ma petite idée mais on verra... en tout cas en battant Federer sur dur en GC il a fait ce que Kafel n'a jamais fait ni contre Agassi ni contre Sampras.

Kafel a fait 2 demies à l'US Open, rien sur gazon et il a gagné l'OA quand il n'y avait ni Sampras ni Agassi! Quelle énorme pointure ce gars! Et dire que c'est le plus fort de cette génération sur rapide ça fait peur!

Il faudra que tu me dises quand Kuerten a joué des finales à Wimbledon pour oser le comparer à Nadal, ma mémoire doit me jouer des tours... ses Roland, aussi fort soit-il, il les a gagnés en bataillant 6 ou 7 fois en 5 sets et avec 2 échecs au milieu. Nadal n'a pas eu à jouer un seul 5ème set en 3 ans, et il fait un triplé à 21 ans, c'est sûr que c'est vachement pareil.

Ma théorie est simple: Sampras a eu affaire à la génération précédente à ses débuts qu'il fallait déloger (Lendl un peu, Edberg, Becker...). Il a eu affaire à sa propre génération (Courier, Agassi) qu'il a fallu dominer. Tout ça était affreusement difficile et il en a bavé pour s'imposer en 92/93. Plus que Federer.

Mais une fois ça fait, c'est devenu beaucoup plus facile pour Sampras. Et alors qu'en 1998 il fait une saison très faible (en gros il gagne Wimbledon ce qui est magnifique évidemment mais c'est tout, aucun MS de l'année par exemple...), eh bien il reste n°1 avec moins de 4000 points devant des joueurs très moyens sur dur (il perd au Masters contre Corretja qui l'emporte en finale sur Moya, c'est vraiment le symbole qui tue...).

Or qu'on le veuille ou non, le dur c'est les 3/4 de la saison, donc une génération faible sur dur est une génération faible au classement.

C'est tout! Je ne remets pas un seul des titres en GC de Sampras en cause car Ivanisevic à Wimbledon en 98, Agassi ou Rafter ensuite c'était pas du gâteau. Mais ils sont tous aussi vieux que lui, c'est une réalité!



Donc prétendre que je m'attaque à Sampras est faux. Prétendre que je m'attaque à Federer est faux. J'essaie d'expliquer les bizarreries tout simplement. Et tout colle!

Peut-être qu'avec un ou 2 détails différents comme un Philippoussis en pleine santé par exemple c'eut été différent. Mais les faits sont là.

Le vrai gagnant dans cette affaire s'est appelé Hewitt, qui a capitalisé sur sa précocité en l'absence d'adversaires dans la force de l'âge.

Ce que ta memoire oublie rapido, c'est que les surfaces n'ont plus rien a voir, t'es pourtant souvent le 1er a en parler.

Y'a plus de rapide ou de lent aujourd'hui, surtout sur herbe, alors vient pas comparé les resultats de Kafel sur herbe avec ceux de Djokovic.
Tu parles de gag pour la victoire de Hewitt a Wimbledon, mais les finales de Nadal ou la demi de Djokovic en sont aussi dans ce cas...

Nadal ou Djokovic, jamais ils etaient si loin a Wimbledon, pas plus que Kafelnikov.
Hewitt c'est pas moins bon que Djokovic jusqu'a preuve du contraire d'ailleurs, pareil pour Roddick et Safin.

Kuerten il a pris un master, en enchainant Agassi et Sampras, c'est pas degueu non plus...

La tu parles d'une epoque ou le jeu etait specialisé.

Les terriens, les herbivores, les joueurs d'indoor...
Aujourd'hui t'as plus tout ca, t'as juste les mecs qui tiennent leur ligne de fond.

Kafel on en dira ce qu'on veut, mais c'est avec Agassi le precurseur de ce qu'on voit aujourd'hui.

colin a écrit:

Il faudra que tu me dises quand Kuerten a joué des finales à Wimbledon pour oser le comparer à Nadal, ma mémoire doit me jouer des tours... ses Roland, aussi fort soit-il, il les a gagnés en bataillant 6 ou 7 fois en 5 sets et avec 2 échecs au milieu. Nadal n'a pas eu à jouer un seul 5ème set en 3 ans, et il fait un triplé à 21 ans, c'est sûr que c'est vachement pareil.

Je suis d'accord pour wimbly

mais sinon pour les roland en 5 sets, nadal arrive a une epoque ou il est le seul specialiste de terre battue a pouvoir entrer dans le top 10

la faute aux ferrero et coria qui ont explosés très tôt

Kuerten il avait en face de lui Ferrero son a top niveau, Corretja, Costa etc

GiL a écrit:

Ce que ta memoire oublie rapido, c'est que les surfaces n'ont plus rien a voir, t'es pourtant souvent le 1er a en parler.

Y'a plus de rapide ou de lent aujourd'hui, surtout sur herbe, alors vient pas comparé les resultats de Kafel sur herbe avec ceux de Djokovic.
Tu parles de gag pour la victoire de Hewitt a Wimbledon, mais les finales de Nadal ou la demi de Djokovic en sont aussi dans ce cas...

Nadal ou Djokovic, jamais ils etaient si loin a Wimbledon, pas plus que Kafelnikov.
Hewitt c'est pas moins bon que Djokovic jusqu'a preuve du contraire d'ailleurs, pareil pour Roddick et Safin.

Kuerten il a pris un master, en enchainant Agassi et Sampras, c'est pas degueu non plus...

Je n'ai pas comparé Kafel et Djokovic sur gazon, je me contente du dur. Djokovic, qui a Federer en face, a déjà fait aussi bien sur dur à 20 ans en gros que Kafel en fin de carrière (soit une victoire et une finale).

Alors soit sa carrière est terminée, soit il va faire beaucoup beaucoup mieux que les Russe. C'est bizarre mais j'opte pour la 2ème solution.

Quant à Hewitt à Wimbledon, regarde qui il a battu: Youzhny, Henman et Nalbandian qui lui-même sortait d'un tableau blague avec Xavier Malisse en demie. Hewitt avait peut-être les moyens de gagner un "vrai" Wimbledon avec Sampras, Ivanisevic, Agassi et Rafter (vu son talent en retour notamment); ou avec Roddick.

Mais comme par hasard celui qu'il a gagné c'est celui-là.

Je ne dis pas que Hewitt ne vaut pas 2 GC, il les vaut vu ses perfs de 2004-2005. Mais 80 semaines comme n°1, ça non.

Le centre de mon propos est de dire qu'il y a un trou à un moment et que ça modifie des paramètres. Je pense que c'est incontestable même si les détails sont discutables. C'est tout! Ce n'est pas de descendre untel ou de réhabiliter tel autre.

colin a écrit:

Le centre de mon propos est de dire qu'il y a un trou à un moment et que ça modifie des paramètres. Je pense que c'est incontestable même si les détails sont discutables. C'est tout! Ce n'est pas de descendre untel ou de réhabiliter tel autre.

A une epoque, un mec ultra agressif avec une bonne volée pouvait mettre les metronomes du fond, hors ce temps est revolu.

Qu'aurait donné Djokovic en ce temps la ?
Qu'aurait donné Kafel aujourd'hui ?

Ce sont des questions qui n'ont aucune reponse.

Toi tu cherches des raisons a tout, moi je me contente de dire que Sampras d'abord, et Federer aujourd'hui, etait/est bien trop au dessus du lot. Les deux utilisent les moyens de leur epoque, tant pis pour les inadaptés.

Apres, gagner des matchs sur "tapis vert", entend par la combativité non totale de l'adversaire, c'est du a tout le boulot en amont.

Un Ferrer est capable de battre un tres bon Nalbandian en 5 sets, mais est inacapable de faire quoi que se soit contre Federer, alors qu'on est tous d'accord pour dire que sur un match, un bon Nalbandian vaut bien Djokovic ou Federer.

Faut aller plus loin que le H2H, les circonstances comptent tout autant.
La presence ca compte aussi, qu'un Gasquet ou un Berdych n'ont pas, mais que l'on voit deja chez Murray et Baghdatis.

Le tableau de Hewitt etait particulier, mais je suis sur qu'en cherchant on en trouve d'autres des GC "pourris", la 1ere finale de Nadal par exemple, ou la 2eme obtenu sur abandon apres la perte assez severe du 1er set.


Enfin pour finir parce que la je raconte n'importe quoi.

Rien n'est comparable.

GiL a écrit:

colin a écrit:

Le centre de mon propos est de dire qu'il y a un trou à un moment et que ça modifie des paramètres. Je pense que c'est incontestable même si les détails sont discutables. C'est tout! Ce n'est pas de descendre untel ou de réhabiliter tel autre.

A une epoque, un mec ultra agressif avec une bonne volée pouvait mettre les metronomes du fond, hors ce temps est revolu.

Qu'aurait donné Djokovic en ce temps la ?
Qu'aurait donné Kafel aujourd'hui ?

Ce sont des questions qui n'ont aucune reponse.

Toi tu cherches des raisons a tout, moi je me contente de dire que Sampras d'abord, et Federer aujourd'hui, etait/est bien trop au dessus du lot. Les deux utilisent les moyens de leur epoque, tant pis pour les inadaptés.

Apres, gagner des matchs sur "tapis vert", entend par la combativité non totale de l'adversaire, c'est du a tout le boulot en amont.

Un Ferrer est capable de battre un tres bon Nalbandian en 5 sets, mais est inacapable de faire quoi que se soit contre Federer, alors qu'on est tous d'accord pour dire que sur un match, un bon Nalbandian vaut bien Djokovic ou Federer.

Faut aller plus loin que le H2H, les circonstances comptent tout autant.
La presence ca compte aussi, qu'un Gasquet ou un Berdych n'ont pas, mais que l'on voit deja chez Murray et Baghdatis.

Le tableau de Hewitt etait particulier, mais je suis sur qu'en cherchant on en trouve d'autres des GC "pourris", la 1ere finale de Nadal par exemple, ou la 2eme obtenu sur abandon apres la perte assez severe du 1er set.


Enfin pour finir parce que la je raconte n'importe quoi.

Rien n'est comparable.

Il va falloir que je fasse un résumé de ma "théorie" qui est maintenant très bien recoupée car tu m'emmènes ailleurs, là.

Wimbledon 2002, c'est sans Ivanisevic, Rafter, Sampras, Agassi qui disparait vite: bref tous les acteurs qui ont écrasé le tournoi depuis 10 ans. C'est même san Federer qui a disparu au 1er tour.

Le tableau est vide partout. Ce tournoi est une bizarrerie absolue; il fallait un vainqueur et ça a été Hewitt, c'est logique: il est bon sur gazon et c'est le n°1 donc il a un gros niveau de confiance. Il a battu Sampras plusieurs fois au Queen's sans compter Rafter et autres volleyeurs donc ce n'est pas un scandale, c'est juste étrange, presque irréel quand on compare au niveau de l'année précédente.

D'ailleurs la finale est sidérante, tu ne trouves pas? Moyenne d'âge record (20 ans et quelques). Nalbandian est transparent, trop impressionné par l'évènement. Les 2 jouent leur unique finale de Wimbledon. Bref...

colin a écrit:

Il va falloir que je fasse un résumé de ma "théorie" qui est maintenant très bien recoupée car tu m'emmènes ailleurs, là.

Wimbledon 2002, c'est sans Ivanisevic, Rafter, Sampras, Agassi qui disparait vite: bref tous les acteurs qui ont écrasé le tournoi depuis 10 ans. C'est même san Federer qui a disparu au 1er tour.

Le tableau est vide partout. Ce tournoi est une bizarrerie absolue; il fallait un vainqueur et ça a été Hewitt, c'est logique: il est bon sur gazon et c'est le n°1 donc il a un gros niveau de confiance. Il a battu Sampras plusieurs fois au Queen's sans compter Rafter et autres volleyeurs donc ce n'est pas un scandale, c'est juste étrange, presque irréel quand on compare au niveau de l'année précédente.

D'ailleurs la finale est sidérante, tu ne trouves pas? Moyenne d'âge record (20 ans et quelques). Nalbandian est transparent, trop impressionné par l'évènement. Les 2 jouent leur unique finale de Wimbledon. Bref...

Des bizarreries, doit y en avoir d'autre je pense.

Apres, je trouve qu'on ne peut pas juger du niveau d'untel ou untel, ou de la valeur du tournoi de par le tableau du vainqueur.
Sinon dans ce cas, les titres de Gaudio et Johansson valent plus que tous les autres reunis.

Pas facil de demeler tout ca : si les meilleurs se ratent, le tournoi vaut rien, si le n°1 gagne, c'est que la concurrence est mauvaise.

Bref, on n'en sort jamais...
Moi je dis qu'un GC, c'est un GC, pareil pour la place de numero 1.

Sinon pour revenir sur Hewitt, je viens de finir de telecharger la demi de CD ou il remonte 2 sets a Federer...
Y'a pas, il avait plus de gueulle avec 10kg de moins et les 2 pieds scotché sur la ligne !

Quand je dis que Kafelnikov vaut à peu près Djokovic, je parle de ce qu'ils donnent raquette en main bien sûr et pas de ce qu'ils feront de leur carrière. Après comme le dit GiL, faut pas oublier le ralentissement des surfaces. Quand à Nadal et Kuerten: qu'est-ce qui vaut le plus? Les finales de Wimbledon sur gazon lent ou un titre au Masters acquis sur Sampras et Agassi? Moi je trouve que ça se vaut à peu près. Je pense que Kuerten aurait pu faire aussi bien que Nadal sur les surfaces "rapides" d'aujourd'hui. Après, peut-être que la bande à Djokovic c'est plus fort que la bande à Kafelnikov, mais je pense que ça se joue pas à grand chose et qu'en terme de potentiel, avec des mecs comme Medvedev ou Philippoussis qui ne se sont pas réalisés (faut voir ce qu'on disait de Medvedev en 1993), on se rend compte que c'est assez proche. Le tout c'est d'arriver au bon moment aussi comme je le disais sur sportvox. Ca ça joue énormément. Quand la bande à Kafel débarque ils ont Sampras et Agassi au taquet et à leur plus grand malheur, ces deux là dureront. Quand la bande à Djoko débarque, ils ont un Federer qui se gave jusqu'à en exploser, donc ils peuvent espérer un relâchement donc ils sont au taquet. Si Federer continue sur son rythme, on en apprendra plus sur leur force.

Après, ce qu'ils faut pas oublier aussi c'est qu'on est positionné comme des spectateurs et qu'on ne voit que la partie immergée de l'iceberg, donc des théories, on peut en échaffauder, elles n'auront comme conséquence que d'appuyer la vérité qui nous arrange et auront de grandes chances de reposer sur des bases fausses puisqu'elles nous sont inconnues. Finalement, ce qui est un peu con, c'est que Federer arrive si vite. Ca remet lui-même et Sampras en question alors que, pour ma part, si on regarde le jeu, il n'y a pas tant de questions que ça à se poser. Sampras a posé une énigme qui est quasiment restée irrésolue jusqu'à la fin avec son service et l'inspiration qu'il avait derrière et son revers somme toute moyen qui se transformait en coup fort en retour de service, et Federer est tout simplement le joueur de tennis le plus fort dans tous les domaines sur le circuit depuis près de 10 ans (en potentiel) et depuis 4 ans (en effectif). Après, chercher des petites bêtes à côté est pour moi une entreprise vouée à l'échec puisque si petites bêtes il y a, elles sont sûrement situées dans des recoins auxquels des profanes et purs consommateurs du spectacle comme nous n'ont surement pas accès.

Il faut préciser aussi que l'année dernière à la même époque, Nadal 3 415 points de retard sur Roger. "Je n'y crois pas trop", avoue Nadal . "La différence n'est pas si mince. Cela reste un gros pactole. Sans compter que Roger peut très bien gagner à Dubai." Wait and see...

00-sampras-00 a écrit:

Il faut préciser aussi que l'année dernière à la même époque, Nadal 3 415 points de retard sur Roger. "Je n'y crois pas trop", avoue Nadal . "La différence n'est pas si mince. Cela reste un gros pactole. Sans compter que Roger peut très bien gagner à Dubai." Wait and see...

Oui mais le truc c'est que Nadal arrive bientôt au pied d'une montagne de points à défendre sous la forme de 3 MS, 1 GC, 1 gros IS, 1 finale de GC, 1 1/4 de MS de mars à juillet. Il n'a quasi aucune plage pour prendre des points. Federer a 2 MS pour se faire un gros pactole à IW et KB. En gros, si Federer gère bien et Nadal gère mal (comme ça a l'air d'être le cas), il peut recreuser un nouvel écart.

En gros, celui qui a le " plus gros " à perdre, c'est Nadal si je vous ai bien compris ! Nadal n'a pas la régularité de Federer. Il vient de se faire ejecter de Rotterdam Il ne tiendra pas 3-4 saisons de plus en seconde place

Pour l'histoire du tennis, ce serait bien qu'un triple vainqueur de RG puisse devenir N1, même quelques miserable semaines. Il a deja battu Federer sur dur y'a plusieurs années. Il mène au head-to-head contre Fed ...

00-sampras-00 a écrit:

Pour l'histoire du tennis, ce serait bien qu'un triple vainqueur de RG puisse devenir N1, même quelques miserable semaines. Il a deja battu Federer sur dur y'a plusieurs années. Il mène au head-to-head contre Fed ...

Le problème c'est qu'il est arrivé trop tôt Nadal en fait. (ce que je disais sur sportvox) En plein boom Suisse. Il aurait 18-19 aujourd'hui, il prendrait la relève je pense, mais là... D'ailleurs, je crois que si Nadal quittait les cimes avant Federer, ce serait un "sans précédent" qu'un jeune rival ne parvienne pas à dégager un plus vieux surtout en étant parvenu à mener au tête à tête tel que Nadal l'a fait. Son rôle historique restera peut-être d'avoir empêcher le Suisse de faire le GC voire de gagner RG.

vdd a écrit:

Le problème c'est qu'il est arrivé trop tôt Nadal en fait. (ce que je disais sur sportvox) En plein boom Suisse. Il aurait 18-19 aujourd'hui, il prendrait la relève je pense, mais là... D'ailleurs, je crois que si Nadal quittait les cimes avant Federer, ce serait un "sans précédent" qu'un jeune rival ne parvienne pas à dégager un plus vieux surtout en étant parvenu à mener au tête à tête tel que Nadal l'a fait. Son rôle historique restera peut-être d'avoir empêcher le Suisse de faire le GC voire de gagner RG.

Rien que pour ça il mérite le bûcher !

faut pas en vouloir à nadal, c'etait ecrit d'avance

Un type qui place 37 "you know" dans une phrase ne merite pas de faire le GC

vdd a écrit:

Quand je dis que Kafelnikov vaut à peu près Djokovic, je parle de ce qu'ils donnent raquette en main bien sûr et pas de ce qu'ils feront de leur carrière. Après comme le dit GiL, faut pas oublier le ralentissement des surfaces. Quand à Nadal et Kuerten: qu'est-ce qui vaut le plus? Les finales de Wimbledon sur gazon lent ou un titre au Masters acquis sur Sampras et Agassi? Moi je trouve que ça se vaut à peu près. Je pense que Kuerten aurait pu faire aussi bien que Nadal sur les surfaces "rapides" d'aujourd'hui. Après, peut-être que la bande à Djokovic c'est plus fort que la bande à Kafelnikov, mais je pense que ça se joue pas à grand chose et qu'en terme de potentiel, avec des mecs comme Medvedev ou Philippoussis qui ne se sont pas réalisés (faut voir ce qu'on disait de Medvedev en 1993), on se rend compte que c'est assez proche. Le tout c'est d'arriver au bon moment aussi comme je le disais sur sportvox. Ca ça joue énormément. Quand la bande à Kafel débarque ils ont Sampras et Agassi au taquet et à leur plus grand malheur, ces deux là dureront. Quand la bande à Djoko débarque, ils ont un Federer qui se gave jusqu'à en exploser, donc ils peuvent espérer un relâchement donc ils sont au taquet. Si Federer continue sur son rythme, on en apprendra plus sur leur force.

Après, ce qu'ils faut pas oublier aussi c'est qu'on est positionné comme des spectateurs et qu'on ne voit que la partie immergée de l'iceberg, donc des théories, on peut en échaffauder, elles n'auront comme conséquence que d'appuyer la vérité qui nous arrange et auront de grandes chances de reposer sur des bases fausses puisqu'elles nous sont inconnues. Finalement, ce qui est un peu con, c'est que Federer arrive si vite. Ca remet lui-même et Sampras en question alors que, pour ma part, si on regarde le jeu, il n'y a pas tant de questions que ça à se poser. Sampras a posé une énigme qui est quasiment restée irrésolue jusqu'à la fin avec son service et l'inspiration qu'il avait derrière et son revers somme toute moyen qui se transformait en coup fort en retour de service, et Federer est tout simplement le joueur de tennis le plus fort dans tous les domaines sur le circuit depuis près de 10 ans (en potentiel) et depuis 4 ans (en effectif). Après, chercher des petites bêtes à côté est pour moi une entreprise vouée à l'échec puisque si petites bêtes il y a, elles sont sûrement situées dans des recoins auxquels des profanes et purs consommateurs du spectacle comme nous n'ont surement pas accès.

Le problème c'est pas de faire des théories c'est de regarder la réalité en face:

-La génération 70, c'est 10 Wimbledon (4 joueurs) et 9 US Open (3 joueurs).

-La génération 75, c'est 0 Wimbledon et 0 US Open.

-La génération 80, c'est déjà 6 Wimbledon (2 joueurs) et 7 US Open (4 joueurs).

Après tu peux toujours te mentir pour faire croire que les talents étaient équitablement répartis, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Quant à affirmer que c'est à cause de Sampras que ces pauvres petits n'ont rien pu faire, c'est une contre-vérité: pourquoi est-ce Rafter qui bouche les trous à l'US Open? Pourquoi est-ce Safin et Hewitt qui prennent le relais? Pourquoi personne de la génération intermédiaire s'ils sont bons?

Pourquoi même aucun finaliste de cette génération en finale de Wimbledon avant Philippoussis en 2003? Pourquoi voit-on Ivanisevic et Rafter (preque trentenaires) se jouer le titre en 2001 suivis de Hewitt et Nalbandian en 2002 (à peine au-dessus de 20 ans) et personne de 25 ans? C'est complètement anormal.

Et c'est tout simplement parce qu'il y a une génération ratée sur surfaces rapides -quelles qu'en soient les raisons, blessures, manque de talent ou autres! Je n'ai pas de théorie, je constate!

Evidemment ça a plein de conséquences, je les ai expliquées clairement je crois. Quand il y a un espace vide, c'est évidemment plus facile pour les autres.

Est-ce si compliqué de regarder les faits en face?

C'est pas une théorie, c'est une réalité factuelle, chiffrée.

colin a écrit:

Le problème c'est pas de faire des théories c'est de regarder la réalité en face:

-La génération 70, c'est 10 Wimbledon et 10 US Open.

-La génération 75, c'est 0 Wimbledon et 0 US Open.

-La génération 80, c'est déjà 6 Wimbledon et 7 US Open.

Après tu peux toujours te mentir pour faire croire que les talents étaient équitablement répartis, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Quant à affirmer que c'est à cause de Sampras que ces pauvres petits n'ont rien pu faire, c'est une contre-vérité: pourquoi est-ce Rafter qui bouche les trous à l'US Open? Pourquoi est-ce Safin et Hewitt qui prennent le relais? Pourquoi personne de la génération intemédiaire s'ils sont bons?

Pourquoi même aucun finaliste de cette génération en finale de Wimbledon avant Philippoussis, le premier et dernier en 2003? Pourquoi voit-on Ivanisevic et Rafter(preque trentenaires) se jouer le titre en 2001 suivis de Hewitt et Nalbandian en 2002 (à peine au-dessus de 20 ans) et personne de 25 ans? C'est complètement anormal.

Et c'est tout simplement parce qu'il y a une génération ratée sur surfaces rapides -quelles qu'en soient les raisons, blessures, manque de talent ou autres! Je n'ai pas de théorie, je constate!

Evidemment ça a plein de conséquences, je les ai expliquées clairement je crois. Quand il y a un espace vide, c'est évidemment plus facile pour les autres.

Est-ce si compliqué de regarder les faits en face?

C'est pas une théorie, c'est une réalité factuelle, chiffrée.

C'est pas la réalité que tu regardes c'est les chiffres, toujours les chiffres et tu réduis le tennis à des chiffres. Bientôt tu vas venir à contester les titres de Borg à Wimbledon. Moi je te parle de Kafelnikov, je le regardais jouer et je trouve qu'il a pas grand chose à envier à Djokovic d'un point de vue jeu. Point barre. Après c'est pas la même motivation. Quand à Medvedev ou Rios niveau talent c'était des barges seulement voila, les mecs ont préféré faire leur fric ou je sais pas quoi. Alors après peut-être que Djokovic et les autres feront plus que ces mecs là, je le conteste pas, mais quand on parle de génération dorée, je dis qu'à la base, ça se vaut avec les Kafelnikov et cie. Sampras, Agassi et les autres c'était au-dessus pour leur époque, ils ont fait entrer le tennis dans une nouvelle ère. Donc si il y a une "génération dorée" (j'aime pas ce terme) c'est eux.

colin a écrit:

Evidemment ça a plein de conséquences, je les ai expliquées clairement je crois. Quand il y a un espace vide, c'est évidemment plus facile pour les autres.

C'est sûr, c'est facile d'enquiller des titres du GC lorsqu'il y a pas de concurrence Tu te rends compte du manque de respect dans tes propos pour un mec comme Sampras qui a balayé sa génération et tous les autres pendant des années et qui a été Grand Chelemisable pendant 13 saisons? Parceque je te signale que Safin et Hewitt, il se les fait sur rapide en GC et même au Masters. Parler de facilité ça me révolte. Enfin bref... De toute façon t'es capable de changer de théorie comme de chemises alors... Un coup c'est Federer qui gagne car y a personne, un coup c'est Sampras... N'importe quoi à mes yeux.

vdd a écrit:

Moi je te parle de Kafelnikov, je le regardais jouer et je trouve qu'il a pas grand chose à envier à Djokovic d'un point de vue jeu. Point barre.

Comparer des types sur impression visuelle à 10 ans d'intervalle n'a strictement aucun sens et tu le sais tout autant que moi. ça ne dit rien de leur compétitivité, or le sujet c'est ça.

Mes chiffres, c'est 10/0 et 9/0, tout est dedans, quoique tu en dises!

Pour le reste, se mentir à soi-même est une liberté fondamentale. Libre à toi.

Et une dernière fois je n'ai jamais remis en cause aucun Grand Chelem de Sampras mais seulement la durée de son règne comme n°1. Nuance!

Non mais les chiffres on s'en tamponne le coquillage...

De un, c'est facile de ne pas compter l'OA, qui, si ma memoire me joue pas des tours, se joue sur surface rapide non ? (ironie je precise...).

Sampras etait presque imprenable a Wimbledon.
Rafter et Ivanisevic y meritait tous 2 un titres et ils se sont jouer en finale quand Sampras chute, ou est le mal ?
Ca aurait été Henman ou Phlipoussis c'etait pareil.

Apres Sampras et Agassi prennent des titres a 30 ans passés...
Non une finale entre trentenaires n'est pas un gage de pauvreté de concurence, ni une finale entre gosse (si aujourd'hui on avait Djokovic / Nadal, personne trouverait ca toc).

Pareil sur tes decomptes, 12 Wimbledons appartiennent a Sampras et Federer, sur les 16 en jeux...
A mon avis le decompte est sympa pour l'USO aussi...
C'est facile de faire rentrer ces 2 geants dans la masse des chiffres pour appuyer tes theories.

Djokovic il a encore un GC a prendre pour egaler Kafelnikov, c'est encore loin d'etre fait.
Parce qu'a part Djokovic sur rapide, derriere y'a rien (de regulier donc de dangereux) dans la nouvelle generation...

Enfin bref, les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut, apres faut (savoir) regarder les matchs aussi.

interressant comme débat.

J'aurais tendence a pencher du coté de collin qd il donne les chiffres des GC sur dur. Sans faire injure a Sampras il est effectivement possible qu'il y ai eu une absence de trés grand joueur sur dur chez la génération 75-80.
Aprés peut être que Kafelnikov vallait autant que Djo en therme de potentiel et de tennis, mais le fait est qu'aparemment il a pas gagner de GC sur dur. (C'est ça hin??? c'est qui ce type? je le conais pas moi Qu'est ce qui m'a prit de commencer à poster )
Aprés on fait que dire "seul les GC comptent", "un GC est un GC", "le meilleur c'est celui qui gange. point barre" etc...
Si ils ont pas su gagné un seul GC sur dur c'est qu'ils ont pas su proffiter des opportunités qu'ils ont du avoir. Donc qu'ils sont moins fort que la génération suivante et précédente.


Collin ça serait possible d'avoir les chiffres avec l'AO et en soustrayant les GC de Federer et Sampras pour voir?

edit: Gil demande comme moi pour les chiffres

LOOOOOOL, Kalechnikov a 2 titres du GC
Il a quoi comme titre? (A avoir l'air con autant apprendre quelques chose )

colin a écrit:

vdd a écrit:

Moi je te parle de Kafelnikov, je le regardais jouer et je trouve qu'il a pas grand chose à envier à Djokovic d'un point de vue jeu. Point barre.

Comparer des types sur impression visuelle à 10 ans d'intervalle n'a strictement aucun sens et tu le sais tout autant que moi. ça ne dit rien de leur compétitivité, or le sujet c'est ça.

Bah je ne suis pas d'accord.
Kafel a joué les Safin et Cie, on a des bases pour le comparer a ce que l'on voit aujourd'hui.

De toute facon t'aimes bien remettre tout en question tout le temps.
Y'a X*4 GC a prendre en X temps.
D'un coté t'as Sampras et Agassi qui en prennent plein, de l'autre t'as le joueur le plus precoce de tous les temps qui arrive mort de faim pour en prendre 2 et Safin et Roddick, tout aussi mort de faim qui en prennent 2.
A 28 ans, t'as pas la gnak que t'as a 20, ca me parait normal.

Admettons que Federer continue sur son rythme, qu'il soit a la masse dans 2 ans, que diras tu de Gasquet, Murray, Young, Eysseric(...) si c'est Tomic qui vient les coiffer aux poteau ?

Le jour ou tu arrives a fond, c'est aussi un coup de pot...

tango a écrit:

interressant comme débat.

J'aurais tendence a pencher du coté de collin qd il donne les chiffres des GC sur dur. Sans faire injure a Sampras il est effectivement possible qu'il y ai eu une absence de trés grand joueur sur dur chez la génération 75-80.
Aprés peut être que Kafelnikov vallait autant que Djo en therme de potentiel et de tennis, mais le fait est qu'aparemment il a pas gagner de GC sur dur. (C'est ça hin??? c'est qui ce type? je le conais pas moi Qu'est ce qui m'a prit de commencer à poster )
Aprés on fait que dire "seul les GC comptent", "un GC est un GC", "le meilleur c'est celui qui gange. point barre" etc...
Si ils ont pas su gagné un seul GC sur dur c'est qu'ils ont pas su proffiter des opportunités qu'ils ont du avoir. Donc qu'ils sont moins fort que la génération suivante et précédente.


Collin ça serait possible d'avoir les chiffres avec l'AO et en soustrayant les GC de Federer et Sampras pour voir?

Oui, mais pour le moment, la nouvelle generation a 1 seul titre sur dur (et encore, pour Colin, l'OA ce n'est pas du rapide)...

Ta date de naissance, ca joue beaucoup, ca DOIT etre un coup de bol.
Hewitt, Roddick et Safin se sont jeter comme des vautours pour prendre la place que Sampras et Agassi avait laissé, a ce moment la, Kafelnikov etait usé par des années de luttes contre les 2 suscités, c'est evident qu'a 20 ans, t'arrive plus mort de faim que le mec qui en a 27...

Comme je le dit, si Djokovic, Murray, Baghdatis, Gasquet, Young, Cilic, Eysseric ... en venait a ne pas prendre de titre, pour se faire secher par Tomic (qui aura 19 ans quand Federer en aura 30), qui arrivera comme un affamé sur le circuit, est ce qu'on les traitera de sous-doué du tennis ?

GiL, loin de moi l'idée de dire que les gens en 75 étaient des sous-doués.

Je dis qu'ils étaient talentueux sur terre (6 titres) et un peu sur Rebound Ace (2 titres).

Pas sur ciment et gazon (0 titre).

Pour la génération 80 c'est l'inverse. En enlevant Federer ça fait 1 sur terre, 1 sur Rebound Ace, 1 sur gazon et 3 sur ciment (1, 4, 6 et 7 avec le Suisse).

Pour le reste, si la génération 85 ne gagne rien on dira qu'elle est moins douée que celle d'avant et d'après, oui, c'est incontestable. ça me parait normal même si ça peut être abusif.

Même si ce que tu dis est vrai pour ceux qui arrivent au bon moment. hewitt hier, Djokovic aujourd'hui, même genre de veinards?

Seulement quand l'écart c'est 9/0, on n'est plus dans ce genre de considération. C'est qu'il y a quelque chose de plus fort.

Mon but n'est pas du tout de défendre les nouveaux. J'ai fait des constats et je les partage. Je ne le fais ni pour défendre untel ni pour descendre tel autre. Chacun en tire les conséquences qu'il veut.

Si on prend la génération Sampras sans lui ça fait: 6 titres à l'OA; 6 ou 7 à Roland Garros; 3 à Wimbledon et 4 à l'US Open.

Au minimum on est obligé de constater que la génération 70 a écrasé la suivante. Pas seulement Sampras. Agassi et Rafter aussi. C'est un constat objectif.

1er point.
Je dirais que les mecs de 75 ont pris ce qu'on leur a laissé, soit la terre, ou Sampras n'etait pas la.

2eme point.
Le probleme, c'est que certains mecs sont elevé dans le culte de la defaite un peu. Quand tu joues un Sampras ou un Agassi en pleine bourre, a 100% physiquement, et avec une tonne d'experience en plus que toi, c'est pas facile, t'en vient a dire comme Roddick un jour : "Je regarde si Federer est dans ma moitié de tableau, s'il est la je vise la demi, sinon la finale".
Ca en devient du conditionnement.
Des mecs comme Kafelnikov, ou aujourd'hui Ferrer et Davydenko, ne visent pas les titres, mais les bonnes places, traumatisé par un tyran (que se soit Sampras et Agassi ou Federer).
Federer est seul, donc il laisse de la place, tres peu, mais Djokovic en a tiré partie.
La generation precedente a eu 2 monstres contre elle, c'est dur pour le mental ca !

D'ailleurs, faut pas oublier que dans generation Sampras, il faut lire en italique "generation Bollitieri", ou l'on voit debarqué les eleves du plus grand visionnaire que ce sport ait connu, qui rafle tout : Courier, Agassi... Meme Sampras a été influencé, sans etre Bollitierien, il l'a toujours côtoyé.

Bref, Djokovic profite de la solitude de Federer, et c'est bien, mais si par exemple aujourd'hui Federer venait a perdre a Wimbledon, Roddick devrait aller chercher le titre (il reste le n°2 sur gazon), pourtant, je doute qu'il y croirait lui meme...

GiL a écrit:

1er point.
Je dirais que les mecs de 75 ont pris ce qu'on leur a laissé, soit la terre, ou Sampras n'etait pas la.

2eme point.
Le probleme, c'est que certains mecs sont elevé dans le culte de la defaite un peu. Quand tu joues un Sampras ou un Agassi en pleine bourre, a 100% physiquement, et avec une tonne d'experience en plus que toi, c'est pas facile, t'en vient a dire comme Roddick un jour : "Je regarde si Federer est dans ma moitié de tableau, s'il est la je vise la demi, sinon la finale".
Ca en devient du conditionnement.
Des mecs comme Kafelnikov, ou aujourd'hui Ferrer et Davydenko, ne visent pas les titres, mais les bonnes places, traumatisé par un tyran (que se soit Sampras et Agassi ou Federer).
Federer est seul, donc il laisse de la place, tres peu, mais Djokovic en a tiré partie.
La generation precedente a eu 2 monstres contre elle, c'est dur pour le mental ca !

D'ailleurs, faut pas oublier que dans generation Sampras, il faut lire en italique "generation Bollitieri", ou l'on voit debarqué les eleves du plus grand visionnaire que ce sport ait connu, qui rafle tout : Courier, Agassi... Meme Sampras a été influencé, sans etre Bollitierien, il l'a toujours côtoyé.

Bref, Djokovic profite de la solitude de Federer, et c'est bien, mais si par exemple aujourd'hui Federer venait a perdre a Wimbledon, Roddick devrait aller chercher le titre (il reste le n°2 sur gazon), pourtant, je doute qu'il y croirait lui meme...

Complètement d'accord avec ça. Même si pour être à la hauteur de son mentor Connors, Roddick doit aller chercher le titre s'il a une occasion. Car ça, Connors l'a fait dès que Borg n'était plus là pour le martyriser. Sa grandeur est à ce prix et c'est normal.

On dira donc une chose de sûre: il y a des monstres en 70 et 80; pas en 75.

Mais tu négliges un facteur, c'est que quand Sampras laisse de la place en 97-99, quand Agassi n'est pas là, et alors que la génération 80 n'est pas encore arrivée, ça n'est pas la génération 75 qui en profite (sauf Kafel à l'OA 99). C'est Rafter (US 97 et 98 ) et c'est Korda (OA 98 ), des gars vieux ou relativement vieux. C'est pas Rios, Philippoussis ou autres, qui eux perdent en finale...

Quand on résume, cette génération a quand même loupé toutes ses opportunités hors terre battue en gros. Pour cause de blessures (Philippoussis), de talent limité (Henman) ou autres (manque de professionalisme comme le souligne vdd), mais les faits sont là. Je n'invente rien. Et donc pour moi en dehors de Kafel et des terriens elle est faible, même si ça n'est pas forcément en talent pur, ça j'en sais rien.

Non mais pour moi, t'as une espece de niveau moyen, qui d'une année sur l'autre, d'une generation sur l'autre, ne varie pas.

A une epoque, y'avait pas de physique, alors les talentueux faineant avait leur place (McEnroe). Le jeu repondait a des criteres differents, mais t'avais un peu les memes forces en presence.
Apres le physique a commencer a prendre le pas sur le reste, a reequilibré la chose.
Ca c'est fait petit a petit.

Je dirais qu'a une epoque, on a eu les talentueux contre les laborieux (Mc Enroe et ses potes, et la j'en parlerai pas trop, j'y connais keu dalle).
Apres y'a eu l'epoque des grands coups, ou le talent avait encore sa place : le revers d'Agassi, la vollée de Rafter, le service de Sampras (entre autre ^^) et d'autres...
Et aujourd'hui, grace a l'evolution de la preparation physique et du materiel, les robot rigoureux qui savent tout faire, mais qui ont perdu leur coup fort (Hewitt, Nalbandian, Coria, Djokovic, Gasquet...), aujourd'hui, a part le coup droit de Federer, on ne parle de rien, y'a aucun joueur qui par se detache par son coup droit, son revers ou autre (me parle pas de Karlovic s'il te plait )

Bref, Kafel et ses potes sont arrivés au milieu de tout ca, Henman etait perdu dans l'ancien temps, Phillipoussis joué a fond la carte du physique, y'avait plus de place pour un joueur au seul talent comme Rios, Kafelnikov etait lui trop en avance (pas de coup fort, mais pas de Luxilon non plus pour garder toutes ces balles dans le court).

Aujourd'hui tout le monde joue pareil, qu'il ait un revers a une ou deux main, qu'il fasse 1m95 ou 1m75, bref c'est facile de les comparer entre eux.

Moi je prend le probleme a l'envers de toi.

Je dis "Bravo Sampras d'avoir su moucher tout le monde", et "Bravo Federer d'ecraser le tennis comme ca".
Je m'occupe pas de savoir si y'a de la concurrence ou pas, pour moi il y en a tout le temps, et si les joueurs ont gagné en solidité aujourd'hui, ils ont perdu en creativité, en bref, on s'y retrouve...

Moi je dis que n'importe quel gars du top 10, faut aller le chercher, que se soit Bjorkman (en son temps) ou Robredo.

Et il ne faut pas oublier l'evolution des gens aussi, Hewitt etait bien meilleur en 2002/2003 avec 5/10 KG en moins et les 2 pieds accroché sur la ligne.

Je pense, sans trop savoir, que tous les joueurs que tu as cités ont eu leurs grosses periodes, comme tout les tops player depuis que ce jeu existe.

Dans tous les cas, moi je ne rentre pas dans le jeu des comparaisons, qui au final, ne sert qu'a determiné un joueur qui par dela les ages serait meilleur que les autres.