Roland Garros 2008

shalimar a écrit:

agassi the overgifted a écrit:

Tuco Benedicto Pacifico a écrit:

agassi the overgifted a écrit:

car sans nadal fed aurait déjà peut etre deux roland.

Enfin par generation, y a forcement au moins UN Terrien talentueux
la poisse c'est qu'il tombe sur le meilleur, la chance c'est qu'il n'en reste plus qu'un
donc pour lui (le meilleur des multi-surfaces) c'est la finale (presque) garantie à RG et les autres MS

Oui, c est vrai, je pense que fed aura déjà disons au moins un roland sans nadal comme le dit David, car je ne suis pas sur qu en 2005 en finale qu il stoppe puerta qui donne pas mal de fil à retordre à rafa en passant tout près d un 5ème set chose que presque personne n a réussi à faire face à rafa, pas même PHM.

Est ce qu'un RG sans Nadal aurait la même saveur?????? je m'interroge....^^^^

Effectivement en terme d adversité et de suspense fed aurait été un peu "seul".

Je regrette qu il n y ai pas trois ou quatre gros bras de terre battue(pas des limeurs), un cran en dessous de nadal pour couper un peu le "vide" fed/ nadal.Genre un kuerten, ferrero, costa, et un almagro avec 2, 3 MS sur terre.

C'est tres bien ce que tu dis shalima mais moi, ce que je dis c'est que fed est lui ussi un tres bon terrien (le ptropos de déaprt !) Que roland ai ou pas la meme saveur c'est autre chose, voir gagner fed contre rafa a roland en est encore une autre. Il faut juste eviter les comparaison avec certains autres grand champion n'ayant jamais pu gagner roland car pas bon sur la surface car fed y est somme toute monumental !

David a écrit:

C'est tres bien ce que tu dis shalima mais moi, ce que je dis c'est que fed est lui ussi un tres bon terrien (le ptropos de déaprt !) Que roland ai ou pas la meme saveur c'est autre chose, voir gagner fed contre rafa a roland en est encore une autre. Il faut juste eviter les comparaison avec certains autres grand champion n'ayant jamais pu gagner roland car pas bon sur la surface car fed y est somme toute monumental !

Ben voui.... Fed est un bon terrien.... jtai dit ok......... Et moi, je n'ai fait aucune comparaison....

Et il certain que Sampras n'a JAMAIS été à l'aise sur terre..... et là c sûr, il n'aurait jamais ggné RG!!!!!!

Alors FED a peut être un espoir!!!!!!

Sampras était moins bon que Federer sur terre mais quand même 3 1/4 et une 1/2. Ce n'était pas non plus un manchot sur terre, il y jouait parfois très très bien, après il a commencé à complexer. Le manque de confiance a fait du mal à Sampras sur terre.
Donc bien sûr à côté de Federer, il semble mauvais mais tout est relatif, mais certaines années on pouvait s'attendre à le voir aller au bout.
Donc il y a une comparaison évidente avec Federer: ça cogite beaucoup et ça n'y croit pas toujours..

C'est la même peur du vide avant le dernier sommet.

botany a écrit:

Sampras était moins bon que Federer sur terre mais quand même 3 1/4 et une 1/2. Ce n'était pas non plus un manchot sur terre, il y jouait parfois très très bien, après il a commencé à complexer. Le manque de confiance a fait du mal à Sampras sur terre.
Donc bien sûr à côté de Federer, il semble mauvais mais tout est relatif, mais certaines années on pouvait s'attendre à le voir aller au bout.
Donc il y a une comparaison évidente avec Federer: ça cogite beaucoup et ça n'y croit pas toujours..

C'est la même peur du vide avant le dernier sommet.

Il y a un univers d'écart entre le niveau de federer et de sampras sur terre, pas un fossé, pas un gouffre un univers !

Je vois trop de personnes comparé les 2 sur la base qu'ils n'ont ou gagneront jamais roland alors que les raisons en sont completement différentes. Sampras, pour gagner sur terre, avait besoin de certaines conditions alors que fed, c'est nadal sont unique probleme. En terme de niveau de jeu prétiqué, y'a aucune comparaison possible !

shalimar a écrit:

Est ce qu'un RG sans Nadal aurait la même saveur?????? je m'interroge....^^^^

Faut arrêter. On s'en paluche de Nadal. Un RG c'est un RG avec ou sans Nadal. Tu sais, avant Nadal il y avait des tournois de RG qui se disputaient et ils avaient de la valeur. Agassi a gagné un RG sans jouer de gros cadors mis à part un Medvedev sur le retour et Moya ( ). Qui se souvient qu'il a battu les redoutables Filippini et Hrbaty en quarts et en demis?

David a écrit:

Il y a un univers d'écart entre le niveau de federer et de sampras sur terre, pas un fossé, pas un gouffre un univers !

Je vois trop de personnes comparé les 2 sur la base qu'ils n'ont ou gagneront jamais roland alors que les raisons en sont completement différentes. Sampras, pour gagner sur terre, avait besoin de certaines conditions alors que fed, c'est nadal sont unique probleme. En terme de niveau de jeu prétiqué, y'a aucune comparaison possible !

Tu vois David, c'est pour ça que je déteste Nadal en fait. Parceque dans 10 ans, tout le monde se rappellera que Federer n'a pas gagné RG comme McEnroe, Sampras, Edberg et Becker et personne se fera la réflexion qu'ils ne sont que 5 (Borg, Lendl, Courier, Nadal et Federer) dans l'ère open à avoir joué 3 finales de suite à RG et que Federer en fait partie. Ce type de débat complètement faussé mais globalement admis (j'en suis sûr) va me mettre hors de moi.

David a écrit:

botany a écrit:

Sampras était moins bon que Federer sur terre mais quand même 3 1/4 et une 1/2. Ce n'était pas non plus un manchot sur terre, il y jouait parfois très très bien, après il a commencé à complexer. Le manque de confiance a fait du mal à Sampras sur terre.
Donc bien sûr à côté de Federer, il semble mauvais mais tout est relatif, mais certaines années on pouvait s'attendre à le voir aller au bout.
Donc il y a une comparaison évidente avec Federer: ça cogite beaucoup et ça n'y croit pas toujours..

C'est la même peur du vide avant le dernier sommet.

Il y a un univers d'écart entre le niveau de federer et de sampras sur terre, pas un fossé, pas un gouffre un univers !

Je vois trop de personnes comparé les 2 sur la base qu'ils n'ont ou gagneront jamais roland alors que les raisons en sont completement différentes. Sampras, pour gagner sur terre, avait besoin de certaines conditions alors que fed, c'est nadal sont unique probleme. En terme de niveau de jeu prétiqué, y'a aucune comparaison possible !

Oui, l'aisance des deux sur terre n'est pas comparable. Mais je persiste à penser que Sampras est sous-estimé sur terre, si le problème de Federer se résume à Nadale, le problème de Sampras était aussi compliqué avec des défaites contre Courier, Bruguera ou Kuerten à un stade avancé, c'est-à-dire contre trois vainqueurs qui ont également dominé leur époque.
La concurrence sur terre était plus copieuse il y a 10 ans qu'aujourd'hui et pas seulement parce que Nadal est au dessus du lot.
Sampras fait 3 1/4 et une 1/2 et gagne Rome c'est mieux que pas mal de joueurs étiquetés spécialistes de la surface.

Quelles étaient les conditions dont tu parles pour assurer une victoire à Sampras ?


Techniquement leur façon de jouer sur terre est différente mais psychologiquement, ils se rejoignent par un certain doute de plus en plus perceptible chez le suisse qui me rappelle par son attitude résignée les derniers matches de Pete à Roland.

Sampras a regretté ne pas avoir davantage essayé de s'adapter à la surface, par exemple en utilisant une raquette un peu différente. Après, il paraît qu'il ne savait pas glisser. J'en sais trop rien, n'ayant jamais trop pu observer le phénomène.

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

Est ce qu'un RG sans Nadal aurait la même saveur?????? je m'interroge....^^^^

Faut arrêter. On s'en paluche de Nadal. Un RG c'est un RG avec ou sans Nadal. Tu sais, avant Nadal il y avait des tournois de RG qui se disputaient et ils avaient de la valeur. Agassi a gagné un RG sans jouer de gros cadors mis à part un Medvedev sur le retour et Moya ( ). Qui se souvient qu'il a battu les redoutables Filippini et Hrbaty en quarts et en demis?







.

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

J'ai été déchirée que Grosjean l'aie battu, quand Clinton était présent....je ne sais ce qui s'est passé chez DD, il a été perturbé, puisqu'il est arrivé en plein match.....et j'ai pleuré avec Lui quand, enfin, il a gagné RG, après tant de galères......

RG a tjrs eu sa ou ses "stars" qui donne-nt du piment au tournoi.....

Maintenant pensons au Wimbly, qui démarre lundi... mumumumu

shalimar a écrit:

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

Est ce qu'un RG sans Nadal aurait la même saveur?????? je m'interroge....^^^^

Faut arrêter. On s'en paluche de Nadal. Un RG c'est un RG avec ou sans Nadal. Tu sais, avant Nadal il y avait des tournois de RG qui se disputaient et ils avaient de la valeur. Agassi a gagné un RG sans jouer de gros cadors mis à part un Medvedev sur le retour et Moya ( ). Qui se souvient qu'il a battu les redoutables Filippini et Hrbaty en quarts et en demis?







.

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

J'ai été déchirée que Grosjean l'aie battu, quand Clinton était présent....je ne sais ce qui s'est passé chez DD, il a été perturbé, puisqu'il est arrivé en plein match.....et j'ai pleuré avec Lui quand, enfin, il a gagné RG, après tant de galères......

RG a tjrs eu sa ou ses "stars" qui donne-nt du piment au tournoi.....

Maintenant pensons au Wimbly, qui démarre lundi... mumumumu

Idem

vdd a écrit:

Qui se souvient qu'il a battu les redoutables Filippini et Hrbaty en quarts et en demis?

Moi bien sur

Sinon c'est clair que le niveau de federer et de sampras à RG est incomparable.
Pete ne savait pas jouer sur terre, il n'a jamais su glisser.

Il a lui même reconnu, qu'il ne savait pas se déplacer sur terre, et qu'il avait une grosse appréhension de tomber quand il jouait.

Par contre pour federer, je pense pas non plus qu'on puisse dire qu'il est un spécialiste de terre. Je dirais plutot qu'il adapte son jeu à la terre battue, et vu son niveau c'est le n°2 sur cette surface.

Les vrais spécialistes c'est les nadal, coria, almagro ou volandri par exemple.


Vu que dd est toujours le seul a avoir les 4 GC sur surface différente, une image que j'aime beaucoup s'impose :

Tu as raison jérome, en fait c'est le mot "spécialiste" qui ne colle pas car il laise entendre qu'il est mieux que sur d'autre surface. Donc je vais reprendre mon qualificatif précédent : il est le spécialiste "Multisurface". Il est actuellement le numero 2 de la surface ocre derriere l'extra terrestre qu'est Nadal.

Botany : Pour sampras (90V /54 D sur la surface donc ration tres tres moyen) , il savait pas glisser (ce qui engendre de gros problemes de placement et d'ajustement) et sa balle manquait de lift par rapport au jeu de l'époque notemment face aux spécialistes. Pour gagner, les conditions devaient etre tres rapide ce qui explique sa victoire a rome et sa 1/2 a RG malgres le pire tableau qu'une TS1 pouvait avoir (Gustafsson, Bruguera, Martin, Draper, Courrier avant de perdre face a Kafel). En ces 2 occasion, temps extremement sec et chaud ! Dans des conditions moins propices, il pouvait perdre contre Blanco, Delgado ou gaudenzi, lutter contre Kauffamann (vict 8/6 au 5eme en 2001, j'etais au bord du court)...

agassi the overgifted a écrit:

shalimar a écrit:

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

Est ce qu'un RG sans Nadal aurait la même saveur?????? je m'interroge....^^^^

Faut arrêter. On s'en paluche de Nadal. Un RG c'est un RG avec ou sans Nadal. Tu sais, avant Nadal il y avait des tournois de RG qui se disputaient et ils avaient de la valeur. Agassi a gagné un RG sans jouer de gros cadors mis à part un Medvedev sur le retour et Moya ( ). Qui se souvient qu'il a battu les redoutables Filippini et Hrbaty en quarts et en demis?







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T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

J'ai été déchirée que Grosjean l'aie battu, quand Clinton était présent....je ne sais ce qui s'est passé chez DD, il a été perturbé, puisqu'il est arrivé en plein match.....et j'ai pleuré avec Lui quand, enfin, il a gagné RG, après tant de galères......

RG a tjrs eu sa ou ses "stars" qui donne-nt du piment au tournoi.....

Maintenant pensons au Wimbly, qui démarre lundi... mumumumu

Idem

Merci toi..... :love:

shalimar a écrit:

agassi the overgifted a écrit:

shalimar a écrit:

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

Est ce qu'un RG sans Nadal aurait la même saveur?????? je m'interroge....^^^^

Faut arrêter. On s'en paluche de Nadal. Un RG c'est un RG avec ou sans Nadal. Tu sais, avant Nadal il y avait des tournois de RG qui se disputaient et ils avaient de la valeur. Agassi a gagné un RG sans jouer de gros cadors mis à part un Medvedev sur le retour et Moya ( ). Qui se souvient qu'il a battu les redoutables Filippini et Hrbaty en quarts et en demis?







.

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

J'ai été déchirée que Grosjean l'aie battu, quand Clinton était présent....je ne sais ce qui s'est passé chez DD, il a été perturbé, puisqu'il est arrivé en plein match.....et j'ai pleuré avec Lui quand, enfin, il a gagné RG, après tant de galères......

RG a tjrs eu sa ou ses "stars" qui donne-nt du piment au tournoi.....

Maintenant pensons au Wimbly, qui démarre lundi... mumumumu

Idem

Merci toi..... :love:

De nada, euh non de Nadal!

agassi the overgifted a écrit:

shalimar a écrit:

agassi the overgifted a écrit:

shalimar a écrit:

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

Est ce qu'un RG sans Nadal aurait la même saveur?????? je m'interroge....^^^^

Faut arrêter. On s'en paluche de Nadal. Un RG c'est un RG avec ou sans Nadal. Tu sais, avant Nadal il y avait des tournois de RG qui se disputaient et ils avaient de la valeur. Agassi a gagné un RG sans jouer de gros cadors mis à part un Medvedev sur le retour et Moya ( ). Qui se souvient qu'il a battu les redoutables Filippini et Hrbaty en quarts et en demis?







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T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

J'ai été déchirée que Grosjean l'aie battu, quand Clinton était présent....je ne sais ce qui s'est passé chez DD, il a été perturbé, puisqu'il est arrivé en plein match.....et j'ai pleuré avec Lui quand, enfin, il a gagné RG, après tant de galères......

RG a tjrs eu sa ou ses "stars" qui donne-nt du piment au tournoi.....

Maintenant pensons au Wimbly, qui démarre lundi... mumumumu

Idem

Merci toi..... :love:

De nada, euh non de Nadal!

:mdr: :hello:

shalimar a écrit:

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

On s'en paluche pour la valeur de RG. Après si tu veux pas comprendre ce que je veux dire j'y peux rien. Tu dis que gagner RG contre Nadal aurait plus de valeur pour la carrière de Federer, je te répond que non. S'il le gagne contre Acasuso ce sera pareil. Il aura gagné tous les GC. Point barre.

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

On s'en paluche pour la valeur de RG. Après si tu veux pas comprendre ce que je veux dire j'y peux rien. Tu dis que gagner RG contre Nadal aurait plus de valeur pour la carrière de Federer, je te répond que non. S'il le gagne contre Acasuso ce sera pareil. Il aura gagné tous les GC. Point barre.

Mais je comprends, m'enfin..... chacun son avis......on peut diverger !!!!!! et à chacun de s'exprimer....et comme tu dis, point barre.

shalimar a écrit:

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

On s'en paluche pour la valeur de RG. Après si tu veux pas comprendre ce que je veux dire j'y peux rien. Tu dis que gagner RG contre Nadal aurait plus de valeur pour la carrière de Federer, je te répond que non. S'il le gagne contre Acasuso ce sera pareil. Il aura gagné tous les GC. Point barre.

Mais je comprends, m'enfin..... chacun son avis......on peut diverger !!!!!! et à chacun de s'exprimer....et comme tu dis, point barre.

Prend l'inverse, quelle valeur aurait à tes yeux une victoire de Nadal à wimbledon sans battre Federer ?

Cedy a écrit:

shalimar a écrit:

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

On s'en paluche pour la valeur de RG. Après si tu veux pas comprendre ce que je veux dire j'y peux rien. Tu dis que gagner RG contre Nadal aurait plus de valeur pour la carrière de Federer, je te répond que non. S'il le gagne contre Acasuso ce sera pareil. Il aura gagné tous les GC. Point barre.

Mais je comprends, m'enfin..... chacun son avis......on peut diverger !!!!!! et à chacun de s'exprimer....et comme tu dis, point barre.

Prend l'inverse, quelle valeur aurait à tes yeux une victoire de Nadal à wimbledon sans battre Federer ?

Oui, elle aurait de la valeur grgrgrgr ce serait LA victoire ..... je serais heureuse oui..... mais la Victoire serait plus belle si IL bat FED...... c comme ça.... c tout...

bogodo a écrit:

Cedy a écrit:

shalimar a écrit:

vdd a écrit:

shalimar a écrit:

T'es marrant Vdd, encore tu dis ""on""... c'est ton avis, dis ""je m'en paluche""... yen a quand même qqu'uns qui ne s'en "paluchent" pas de Nadal, nan???,

Je sais très bien que RG sera, avec ou sans; je le regarde depuis des lustres.....Qui se souvient.... Moi, bien sûr... et quand Agassi jouait, peu importe que ce soit même un français, j'étais pour LUI....

On s'en paluche pour la valeur de RG. Après si tu veux pas comprendre ce que je veux dire j'y peux rien. Tu dis que gagner RG contre Nadal aurait plus de valeur pour la carrière de Federer, je te répond que non. S'il le gagne contre Acasuso ce sera pareil. Il aura gagné tous les GC. Point barre.

Mais je comprends, m'enfin..... chacun son avis......on peut diverger !!!!!! et à chacun de s'exprimer....et comme tu dis, point barre.

La meme valeur qu'une victoire de Nadal à wimbledon contre monfils.
Remporter un grand chelem... la valeur est la meme quelque soit les adversaires je trouve.
Il faut de toute facon gagner 7 matchs.
Prend l'inverse, quelle valeur aurait à tes yeux une victoire de Nadal à wimbledon sans battre Federer ?

Un finale NADAL Monfils même pas dans mes cauchemars

Citation :

Prend l'inverse, quelle valeur aurait à tes yeux une victoire de Nadal à wimbledon sans battre Federer ?

beaucoup moins pour moi en tout cas, mais ce n'est que mon avis... gagner Wimbledon sans battre le quintuple tenant du titre ou gagner RG sans battre le quadruple tenant du titre... (en finale ou avant, selon la position du potentiel vainqueur, comme Marat ou Djo à l'OA) ben ça laisse un arrière goût de déception quand même....

N'importe quoi ça. Va dire ça à des mecs comme Ivanisevic ou Hewitt. Ils ont gagné leur coupe sans battre un méga monstre. Et alors? Le trophée est là et ils côtoient les plus grands. Si Nadal gagne demain Wimbledon contre Mahut, ça fera chier que les spectateurs (quoique certains Français se paluheront) et les organisateurs mais surtout pas lui.

vdd a écrit:

N'importe quoi ça. Va dire ça à des mecs comme Ivanisevic ou Hewitt. Ils ont gagné leur coupe sans battre un méga monstre. Et alors? Le trophée est là et ils côtoient les plus grands. Si Nadal gagne demain Wimbledon contre Mahut, ça fera chier que les spectateurs (quoique certains Français se paluheront) et les organisateurs mais surtout pas lui.

Tout dépend de quel point de vue on se place.
L'histoire retiendra que untel a gagné un Grand Chelem, point. Peu importe les adversaires.
Le joueur qui gagne le Grand Chelem sera dans tous les cas hyper heureux d'avoir un GC, peu importe qui il y a en face (même si évidemment, battre des grands joueurs donne plus de saveur)
Pour le spectateur contemporain du joueur par contre, ça change pas mal de choses.

Pour gagner un grand chelem il faut enchainer 7 matchs en trois sets gagnant contre les meilleurs joueurs du monde. Quand tu sais qu'aujourd'hui le niveau général du top 50-100 à l'atp n''a jamais été aussi élevé, c'est une performance énorme que d'y arriver (alors en gagner 12 en 4 ans et demi, no comment...). Donc oui il manquera peut-être un petit quelque chose si Fed remporte Rg sans battre Nadal ou si l'espagnol gagne wimbledon sans battre le suisse. Mais bon de toutes façon après c'est toujours la même histoire, dans un cas comme dans l'autre, on dirait du vainqueur qu'il s'est imposé une année ou l'autre était moins fort, donc finalement on s'en sort jamais avec ce genre de raisonnement