Agassi en question (polémique)

faipalgugus a écrit:

Je voulais répondre à un post de Colin mais il a disparu

Oui je l'ai enlevé pour éviter que quelqu'un y réponde... :mdr:

colin a écrit:

faipalgugus a écrit:

Je voulais répondre à un post de Colin mais il a disparu

Oui je l'ai enlevé pour éviter que quelqu'un y réponde... :mdr:

Quoi qu'il en soit, je voulais juste dire que je n'étais pas certain que Federer aurait pu battre un Roddick chaud bouillant devant son public à l'époque, leur match de Montréal a montré qu'ils étaient très proches


Ceci dit, je ne vois pas ce que ton message avait de particulier

faipalgugus a écrit:

Je voulais juste dire que je n'étais pas certain que Federer aurait pu battre un Roddick chaud bouillant devant son public à l'époque, leur match de Montréal a montré qu'ils étaient très proches.

En théorie, d'accord. Sauf que Roddick avait quand même sorti un match assez pourave contre Nalbandian pendant 3 sets... mais ça ne veut rien dire...

De toute façon, l'Argentin avait battu le Suisse à la loyale. Il y a clairement un palier franchi par Federer sur la plan mental entre cette partie et celle qu'il a sortie en 1/4 de l'OA 4 mois plus tard.

colin a écrit:

De toute façon, l'Argentin avait battu le Suisse à la loyale. Il y a clairement un palier franchi par Federer sur la plan mental entre cette partie et celle qu'il a sortie en 1/4 de l'OA 4 mois plus tard.

Le réel déclic de Federer qui le transforme de jeune talentueux à solide numéro 1 est franchi au Masters 2003 lorsqu'il sort d'une poule où il est accompagné par Ferrero (qui vient de le battre à Madrid) ainsi que d'Agassi et Nalbandian qu'il a jamais battu avant. Pour ça, je suis pas sûr qu'à l'US Open précédent il batte Roddick qui lui était dans une dynamique très positive.

vdd a écrit:

Le réel déclic de Federer qui le transforme de jeune talentueux à solide numéro 1 est franchi au Masters 2003 lorsqu'il sort d'une poule où il est accompagné par Ferrero (qui vient de le battre à Madrid) ainsi que d'Agassi et Nalbandian qu'il a jamais battu avant.

Je ne suis pas tout à fait sûr.

C'est vrai que le martch arraché en poules contre Agassi est important, mais après on a un Federer in the zone. Comme à Wimbledon finalement...

Je me demande si ce n'est pas le renvoi de Lundgren (pour alcoolisme) qui responsabilise définitivement le Suisse. A l'OA, on a un nouveau joueur, un vieux briscard qui gagne des sets qu'il aurait dû perdre, qui serre le jeu quand il faut pour faire la décision...

Je n'ai aucune certitude, bien sûr... C'est un tout.

colin a écrit:

Je ne suis pas tout à fait sûr.

C'est vrai que le martch arraché en poules contre Agassi est important, mais après on a un Federer in the zone. Comme à Wimbledon finalement...

Je me demande si ce n'est pas le renvoi de Lundgren (pour alcoolisme) qui responsabilise définitivement le Suisse. A l'OA, on a un nouveau joueur, un vieux briscard qui gagne des sets qu'il aurait dû perdre, qui serre le jeu quand il faut pour faire la décision...

Je n'ai aucune certitude, bien sûr... C'est un tout.

Moi là-dessus j'ai aucun doute. Je suivais le tennis d'encore plus prêt qu'aujourd'hui et spécialement Federer à l'époque. Federer a beaucoup parlé de ce Masters et du déclic que ça a été pour lui de battre ces 3 joueurs à la suite contre lesquels il peinait réellement. Au sortir de ce Masters il ne craint plus personne (il le clame même en conf de presse ce qui est une première de sa part) et sa façon d'attaquer 2004 illustre tout à fait cela puisqu'à l'AO, il domine assez tranquillement Hewitt, Nalbandian et Ferrero à nouveau. D'ailleurs à l'époque, quand j'ai vu ce Masters, j'étais persuadé qu'il ferait une saison 2004 de folie avec au moins 2 GC. Il a même fait mieux.

Mais le déclic c'est vraiment fait sur le plan mental ou celui du jeu ?

Parce qu'à Madrid 2003 par exemple, Ferrero bat un serveur-volleyeur...

Tuco Benedicto Pacifico a écrit:

Mais le déclic c'est vraiment fait sur le plan mental ou celui du jeu ?

Parcerqu'à Madrid 2003 par exemple, Ferrero bat un serveur-volleyeur...

Un peu des 2. Au Masters, Federer joue effectivement un tennis total assez comparable à celui de Sampras en 1994, mais Federer en 2003 c'est déjà le meilleur joueur du circuit. Assez nettement d'ailleurs. Le jeu il l'a. Par contre, lorsqu'il commence à chopper des certitudes contre des mecs qui avaient de sérieuses clés contre lui, il sait qu'il a pris les clés de la baraque.

vdd a écrit:

colin a écrit:

Je ne suis pas tout à fait sûr.

C'est vrai que le martch arraché en poules contre Agassi est important, mais après on a un Federer in the zone. Comme à Wimbledon finalement...

Je me demande si ce n'est pas le renvoi de Lundgren (pour alcoolisme) qui responsabilise définitivement le Suisse. A l'OA, on a un nouveau joueur, un vieux briscard qui gagne des sets qu'il aurait dû perdre, qui serre le jeu quand il faut pour faire la décision...

Je n'ai aucune certitude, bien sûr... C'est un tout.

Moi là-dessus j'ai aucun doute. Je suivais le tennis d'encore plus prêt qu'aujourd'hui et spécialement Federer à l'époque. Federer a beaucoup parlé de ce Masters et du déclic que ça a été pour lui de battre ces 3 joueurs à la suite contre lesquels il peinait réellement. Au sortir de ce Masters il ne craint plus personne (il le clame même en conf de presse ce qui est une première de sa part) et sa façon d'attaquer 2004 illustre tout à fait cela puisqu'à l'AO, il domine assez tranquillement Hewitt, Nalbandian et Ferrero à nouveau. D'ailleurs à l'époque, quand j'ai vu ce Masters, j'étais persuadé qu'il ferait une saison 2004 de folie avec au moins 2 GC. Il a même fait mieux.

Peut-être que c'est la confiance acquise lors de ces matchs du Masters qui est déterminante...

MAIS battre Nalbandian 6-3 6-0 en match de poule (connnaissant l'irrégularité de l'Argentin...) et lui prendre les 2 1ères manches en 1/4 de l'OA en sauvant les balles de breaks par des aces et en produisant un jeu parfait pour faire douter Nalbandian et finalement lui faire faire des fautes cruciales, c'est une tout autre affaire.

C'est un niveau de maîtrise que je ne trouve pas dans les matchs du Masters 2003 que j'ai.

colin a écrit:

Peut-être que c'est la confiance acquise lors de ces matchs du Masters qui est déterminante...

MAIS battre Nalbandian 6-3 6-0 en match de poule (connnaissant l'irrégularité de l'Argentin...) et lui prendre les 2 1ères manches en 1/4 de l'OA en sauvant les balles de breaks par des aces et en produisant un jeu parfait pour faire douter Nalbandian et finalement lui faire faire des fautes cruciales, c'est une tout autre affaire.

C'est un niveau de maîtrise que je ne trouve pas dans les matchs du Masters 2003 que j'ai.

euh t as pas vu la finale de ce masters ?
complètement d accord avec Vdd (FED LE DIT D AILLEURS),le declic a lieu là.
Il a acquis des certitudes apres ce masters ...
apres le masters, je me demanndais quand est-ce qu il perdrait son prochain match ... 6 mois, 7 mois ?

pour ceux qui n ont pas vu :
The Origins of Darth Federer : http://fr.youtube.com/watch?v=-WWQZ306dqw

colin a écrit:

Peut-être que c'est la confiance acquise lors de ces matchs du Masters qui est déterminante...

MAIS battre Nalbandian 6-3 6-0 en match de poule (connnaissant l'irrégularité de l'Argentin...) et lui prendre les 2 1ères manches en 1/4 de l'OA en sauvant les balles de breaks par des aces et en produisant un jeu parfait pour faire douter Nalbandian et finalement lui faire faire des fautes cruciales, c'est une tout autre affaire.

C'est un niveau de maîtrise que je ne trouve pas dans les matchs du Masters 2003 que j'ai.

Oui c'est ce que je dis. Une confiance qu'on ressent d'ailleurs dès ses demies et finale de ce Masters où il sort un niveau de jeu hallucinant. Après ça monte crescendo. A l'AO il est plus fort et à l'été (Toronto et l'US Open) il l'est encore plus. Dans les matchs importants j'entends.

colin a écrit:

Agassi a eu tellement d'influence par son jeu qu'il a donné naissance à la génération des robots modernes qui jouent peu ou prou comme lui. Donc antidote contre la déshumanisation, euh...

Quant à son épanouissement, il est arrivé bien tard, à 29 ans. C'est un peu un hasard quand même. S'il reste sur le carreau suite à sa blessure de 97, on garde l'image d'un underachiever qui a explosé mentalement sur une défaite somme toute banale (USO 95), à une époque où sa vie privée était plus tumultueuse...

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi un gars comme Sampras incarnerait la perfection en tennis et une vie privée ratée: a t-il eu le tort de ne pas médiatiser son couple? N'est-ce pas de la sagesse de s'arrêter à un âge raisonnable (31 ans) pour ensuite remettre le couvert simplement pour le fun sur le senior tour? Quant à son tennis, c'est l'un des plus gros bagarreurs de l'histoire de ce sport, pas simplement un esthète...

Bref, tout ça est à relativiser. C'est pas parce que tu préfères Agassi qu'il faut le mythifier. Moi, je respecte sincèrement ce très grand champion qui a marqué (et c'est ça le plus important) 20 ans de l'histoire de ce sport...

Pardonnez-moi de revenir sur le sujet initial de cette discussion, mais aussi du forum.

Défendre n'est pas mythifier, et mes arguments ont spécifiquement visé à démontrer qu'Agassi a marqué le monde du tennis, certes de son talent, certes de son palmarès, mais d'une singularité tout-à-fait exceptionnelle. De l'Ovni aux cheveux longs tout droit sorti de chez Bolletieri, avec son short en jean, son jeu flamboyant et ses postures audacieuses, amusantes pour certains, gênantes pour d'autres peut-être trop habitués à des comportements stéréotypés polo-tennis blanches, à l'homme extrêmement subtil, et respectueux qui s'incline devant les spectateurs à la fin de ses matches, un chemin considérable a été parcouru, et pourtant l'homme est le même, dont les épreuves l'ont fait prendre conscience du caractère bien relatif d'une carrière sportive en regard de tout ce que peut apporter une vie. Elle est là son humanité (soit dit en passant il n'est ni plus ni moins humain de jouer en rythme pieds sur la ligne que de jouer service-volée). L'épanouissement, c'est tout ça, bien plus des trophées qui sont autant de jalons qui ponctuent sa carrière, qui s'est construite autant en finales de Wimbledon 1992 ou de Roland-Garros 1999 que lorsqu'il jouait des challengers alors qu'il est classé au-delà de la 100e place.

Quant à Sampras, quelle idée de suggérer que sa vie privée est ratée ! Pas du tout seulement l'équilibre vie personnelle - carrière professionnelle apparaît de manière évidente chez Agassi.
En outre, avec l'immense respect qui est dû à Sampras, son choix d'arrêter le haut niveau après sa victoire de 2002 n'a été pris que bien après ce fameux match, et a visiblement donné lieu à de nombreux déchirements... alors raisonnable ? Aurait-il besoin de faire des exhibitions (inclus le Senior tour) ? A l'inverse, était-il déraisonnable de jouer l'US Open à 35 ans, avec plusieurs matches de grande qualité, en particulier contre Baghdatis, et une finale ?

PS : Les supporters de Nadal ont visiblement déserté le forum, ce qui est quand même gênant, ne serait-ce que pour des raisons de partage des arguments. Dorénavant c'est Agassi lui-même qui est bousculé. Certes il ne s'agit pas d'un fanzine, mais c'est bien lui qui est à l'origine de tout ça, grâce au talent et à la passion d'un de ses fervents supporters (un petit hommage à Jérôme au passage), d'où mon insistance pour défendre cet homme qui personnellement ma accompagné tout au long de mon adolescence.

Euh... à la base, ce forum a été créé avant tout comme un forum de tennis. Il est rattaché à un site sur Agassi c'est tout. De plus, faudrait tout de même avoir un sérieux problème pour déserter ce forum juste à cause de ce topic. Autre chose, si ce forum ne traitait QUE d'Agassi comme tu semble le souhaiter, il ne vivrait pas. La preuve étant que je t'ai jamais vu poster sur le tennis en général d'ailleurs.

vdd a écrit:

Euh... à la base, ce forum a été créé avant tout comme un forum de tennis. Il est rattaché à un site sur Agassi c'est tout. De plus, faudrait tout de même avoir un sérieux problème pour déserter ce forum juste à cause de ce topic. Autre chose, si ce forum ne traitait QUE d'Agassi comme tu semble le souhaiter, il ne vivrait pas. La preuve étant que je t'ai jamais vu poster sur le tennis en général d'ailleurs.

Pas du tout voyons quelle idée de me faire de tels procès d'intention... d'ailleurs mes remarques portent précisaient sur Agassi, le post-scriptum n'est qu'un complément, un annexe

colin a écrit:

faipalgugus a écrit:

Et comme tu dis, j'en avais assez de voir ou d'entendre que Hewit ou Roddick auraient eu 0 GC avec une concurrence valable...

Ce qui est assez étrange, c'est que Roddick et Hewitt aient gagné alors qu'ils n'étaient pas à leur meilleur. Quelques années plus tard ils étaient plus forts...

C'est l'histoire des sports de duels. C'est le niveau relatif qui compte; les opportunités; et la capacité à les saisir.

Perso, je trouve que Hewitt sa grande période c est 2001 /2002 les années de ses sacres à flushing et wimbly, c est l époque ou il paraissait presque "invincible" ou très dur à battre.Roddick l été 2003 il est énorme et ce n est pas une surprise de le voir gagner l US open.Alors ils ont progressé après...?Oui mais surtout beaucoup perdu surtout hewitt qui après devient un peu plus puissant mais qui a perdu sa vitesse de déplacement qui faisait enrager ses adversaires à cause notament de sa prise de masse musculaire.

Fabien a écrit:

Défendre n'est pas mythifier, et mes arguments ont spécifiquement visé à démontrer qu'Agassi a marqué le monde du tennis, certes de son talent, certes de son palmarès, mais d'une singularité tout-à-fait exceptionnelle. De l'Ovni aux cheveux longs tout droit sorti de chez Bolletieri, avec son short en jean, son jeu flamboyant et ses postures audacieuses, amusantes pour certains, gênantes pour d'autres peut-être trop habitués à des comportements stéréotypés polo-tennis blanches, à l'homme extrêmement subtil, et respectueux qui s'incline devant les spectateurs à la fin de ses matches, un chemin considérable a été parcouru, et pourtant l'homme est le même, dont les épreuves l'ont fait prendre conscience du caractère bien relatif d'une carrière sportive en regard de tout ce que peut apporter une vie. Elle est là son humanité (soit dit en passant il n'est ni plus ni moins humain de jouer en rythme pieds sur la ligne que de jouer service-volée). L'épanouissement, c'est tout ça, bien plus des trophées qui sont autant de jalons qui ponctuent sa carrière, qui s'est construite autant en finales de Wimbledon 1992 ou de Roland-Garros 1999 que lorsqu'il jouait des challengers alors qu'il est classé au-delà de la 100e place.

Mais je l'adore Agassi.

Seulement, si t'es pas capable de comprendre que tu racontes une histoire reconstruite après coup digne et digne de Walt Disney... c'est sans doute parce que tu l'as aimé depuis tout jeune.

Le coup de recycler tous les échecs passés comme des éléments positifs parce que ce sont des épreuves initiatiques, je trouve ça trop facile...

J'arrête là, mon but n'est pas de lancer une polémique.

agassi the overgifted a écrit:

Perso, je trouve que Hewitt sa grande période c est 2001 /2002 les années de ses sacres à flushing et wimbly, c est l époque ou il paraissait presque "invincible" ou très dur à battre.

Hewitt invincible en 2001? Elle est bien bonne...

Il n'aurait pas pesé bien lourd contre Agassi en finale de l'USO.

En 2002, c'est différent, parce qu'il s'est construit une confiance énorme.

Oui en fait en 2001, il décolle, mais c est bien en 2002 qu il est "invicible" et pas 2001, je me suis mal exprimé.

Ouais enfin au final, 2001-2002 ça revient au même... que ce soit en nombre de tournois gagnés, de points, ratio victoires/défaites...

colin a écrit:

Mais je l'adore Agassi.

Seulement, si t'es pas capable de comprendre que tu racontes une histoire reconstruite après coup digne et digne de Walt Disney... c'est sans doute parce que tu l'as aimé depuis tout jeune.

Le coup de recycler tous les échecs passés comme des éléments positifs parce que ce sont des épreuves initiatiques, je trouve ça trop facile...

J'arrête là, mon but n'est pas de lancer une polémique.

Pas de polémique ? Dommage, c'est le titre de la discussion...

Cela dit j'admets volontiers qu'il m'a accompagné de la pré-adolescence à l'âge adulte, et c'est certainement la raison pour laquelle je m'identifie assez facilement. Il n'en reste pas moins que le recul est nécessaire pour pouvoir juger, au-delà des puissantes et légitimes émotions ressenties lors de grandes victoires. D'ailleurs, ému ,je l'aurais été si Sampras avait soulevé le trophée de Roland-Garros, je le serai si un jour Federer le soulève.
Il ne s'agit donc pas de raconter des histoires mais de reconstruire, et la position que j'ai présentée est une lecture que je propose.

En fait, pour moi tout se concentre dans le "je n'ai rien à regretter" qu'il a lancé au moment de sa retraite.

Fabien a écrit:

En fait, pour moi tout se concentre dans le "je n'ai rien à regretter" qu'il a lancé au moment de sa retraite.

C'est vrai que c'est le signe d'une réussite incroyable de pouvoir dire ça.

A une autre échelle, ça me fait penser à Ivanisevic. Lui qui a rêvé toute sa carrière de gagner Wimbledon y est parvenu sur le tard. Formidable! Au contraire, ceux qui réussissent tôt pour décliner rapidement comme Hewitt sont terriblement frustrés.

Agassi a sans doute ardemment souhaité partir sur un dernier succès à l'US Open. ça s'est révélé impossible? C'est pas important, finalement...

Je ne sais pas si Sampras a des regrets mais je les trouve infondés. Il est parti les mains pleines de records, sur un dernier succès incroyable. Roland Garros? A cause de son revers (inefficace sur balles hautes), à cause de sa thalassémie qui le rendait mauvais en endurance, il n'a finalement jamais eu sa chance...

Federer en aura sûrement davantage s'il échoue définitivement à Paris.

Je pense aussi que Federer pourrait nourrir plus de regrets pour RG que Sampras. A mes yeux, Sampras a tiré son maximum à RG. Tandis que pour Federer, je reverrais toujours cette finale 2006 où il est parti pour massacrer Nadal avant de le remettre tout seul dans le sens de la victoire. Après de toute façon, pour des mecs comme ça c'est pas bien grave.

vdd a écrit:

Je pense aussi que Federer pourrait nourrir plus de regrets pour RG que Sampras. A mes yeux, Sampras a tiré son maximum à RG. Tandis que pour Federer, je reverrais toujours cette finale 2006 où il est parti pour massacrer Nadal avant de le remettre tout seul dans le sens de la victoire. Après de toute façon, pour des mecs comme ça c'est pas bien grave.

A mon sens la température de four ce jour-là faisait tellement gicler la balle de Nadal que c'était plié dès lors que l'Espingouin a réussi à rentrer dans le match.

Cela dit, effectivement, le vrai but de Federer c'est les 15 GC.

Pour RG, il aura tellement moins de regrets qu'un certain Guillermo Coria. :mdr:

colin a écrit:

A mon sens la température de four ce jour-là faisait tellement gicler la balle de Nadal que c'était plié dès lors que l'Espingouin a réussi à rentrer dans le match.

Sauf que mine de rien, Federer parvenait très bien à l'empêcher de rentrer dans le match. Si il ne bourde pas en début de deuxième set, je pense qu'il avait ses chances. En plus, Nadal était très crispé.

Tout le monde a des regrets, plus ou moins importants, volà tout

Sampras regrettera son tableau à RG en 1996 ou il pouvait vraiment gagner, tant la terre battue était rapide cette année là

Agassi regrettera de ne jamais avoir gagné une vraie grande finale de GC (OA 1995, c'est mince)

Federer regrettera de ne pas avoir gagné RG et d'avoir perdu ses deux plus grands matchs en GC, Nadal 08 et Safin 05