Agassi en question (polémique)

faipalgugus a écrit:

colin a écrit:

Sampras s'entraînait peut-être mais faisait le minimum syndical en compétition. Et comme par hasard en 99, ce n'est pas AVANT RG que le niveau de Sampras explose pour tenter d'aller chercher le tournoi, mais JUSTE APRES quand il prend conscience que la renaissance d'Agassi est un énorme défi pour lui pour la postérité.

C'est d'ailleurs pour ça qu'Agassi voulait par dessus tout sa victoire à l'OA 2000, il voulait prouver qu'il était le vrai number one, qu'il était meilleur que Pete, et pas seulement numéro 1 grâce à sa saison moyenne.


C'est pour ça que je dis que ses deux dernières défaites l'ont forcément atteint...

Oui, je partage cette vision.

Il est évident qu'il y a un trou dans la carrière d'Agassi, à savoir ces 3 finales de l'USO perdues contre Sampras.

Si c'était à l'OA ce serait différent, mais là on a 2 américains qui se disputent la suprématie devant leur public. Le résultat est évidemment essentiel.

Si Agassi avait gagné en 2002, il aurait certainement arrêté sa carrière bien plus tôt.

Pour compenser, il a tenté par tous les moyens de regagner l'USO après la retraite de Pete. C'est alors que s'est dressé le spectre de Federer...

Cela dit je parlerais de frustration. En aucun cas de regret à l'heure de la retraite comme ça a pu être le cas pour McEnroe...

Aucun grand champion ne peut à mon avis tirer un trait sur le dernier GC qui lui manque. C'est peut-être une posture pour donner le change et cacher une frustration mais à mon avis Sampras crevait d'envie de soulever le trophée à RG.
A partir de 99, Agassi entre dans une autre dimension tennistique, il n'a plus rien à prouver, c'est tout du bonus ce qui arrive, ce "relâchement" lui permet d'étoffer son palmarès.J'ai un peu l'impression que le fait qu'il en gagne encore 4 ensuite ne change plus grand chose à la perception du joueur. Agassi a écrit son histoire avec RG 1999. La passe de 4 rend caduque toute course aux records en GC. Agassi a tué une certaine comptabilité avec ce palmarès rare.

botany a écrit:

Aucun grand champion ne peut à mon avis tirer un trait sur le dernier GC qui lui manque. C'est peut-être une posture pour donner le change et cacher une frustration mais à mon avis Sampras crevait d'envie de soulever le trophée à RG.
A partir de 99, Agassi entre dans une autre dimension tennistique, il n'a plus rien à prouver, c'est tout du bonus ce qui arrive, ce "relâchement" lui permet d'étoffer son palmarès.J'ai un peu l'impression que le fait qu'il en gagne encore 4 ensuite ne change plus grand chose à la perception du joueur. Agfassi a écrit son histoire avec RG 1999. La passe de 4 rend caduque toute course aux records en GC. Agassi a tué la comptabilité.

T'es juste a côté de la plaque de mon point de vue.

Le but en sport c'est de battre l'adversaire. Surtout LE grand adversaire. Et non pas seulement de soulever un trophée. Or le fait qu'Agassi n'ait jamais battu Sampras devant son public de l'US Open est à mon avis au moins aussi frustrant que l'échec d'un Sampras qui à toujours été à des années-lumières de gagner RG.

Mais comme l'a dit Tuco, il faudrait être dans la tête de ces gars-là pour savoir.

colin a écrit:

Le but en sport c'est de battre l'adversaire. Surtout LE grand adversaire. Et non pas seulement de soulever un trophée. Or le fait qu'Agassi n'ait jamais battu Sampras devant son public de l'US Open est à mon avis au moins aussi frustrant que l'échec d'un Sampras qui à toujours été à des années-lumières de gagner RG.

Mais comme l'a dit Tuco, il faudrait être dans la tête de ces gars-là pour savoir.

C'est ton avis, moi je ne mets pas sur le même plan une absence de victoire en GC et une absence de victoire contre un joueur en GC. Même si Agassi peut ici nourrir un petit regret en effet. Tout comme sur herbe.
C'est vrai que malgré un palmarès complet, il y a quelques petits manques.

C'est pour ça que j'ai arrêté là, cette vision des choses me parait tellement aberrante que je vois même plus comment argumenter, mais rien ne t'empêchera de penser comme tu l'entends, Botany, et heureusement


Juste une chose, répond à ma question, si dans 20 ans, on a 4 joueurs qui ont gagné tous les GCS, (avec 6/7 GCS de gagnées max), tu les placerais tous au dessus de Sampras et de Federer? Tu vois bien que ta position ne tient pas

En sachant qu'il est inéluctable que ça arrive, avec l'uniformisation des surfaces

Jouer au tennis, c'est d'abord être le meilleur, le plus grand, gagner de grands trophées. La diversité est très importante, mais pas au point d'annihiler tout le reste

Ca veut dire que si Federer avait battu Nadal à RG en 2005 et plus rien fait ensuite, il aurait été plus grand qu'il ne l'est aujourd'hui?
Quand à dire qu'Agassi n'avait plus rien à prouver en 1999...


Au contraire, il n'avait JAMAIS prouvé qu'il pouvait être le numéro 1 sur une saison ni de battre Sampras régulièrement, jamais, s'il avait arrêté, on l'aurait mis bien plus bas dans la hiérarchie qu'il ne l'est aujourd'hui.



Une chose est sure, Sampras et Federer n'échangeraient pas leur palmarès contre celui d'Agassi, et Agassi n'échangerait pas le sien contre le leur. Mais objectivement, au niveau niveau de jeu comme au niveau du palmarès, Agassi est une légende, mais une légende qui n'a quasiment jamais dominé en dehors d'une année le tennis mondial, c'est un joueur de coups, un polyvalent qui par sa longévité à trouvé une ouverture dans tous les GCS. C'est exceptionnel, mais c'est dommage de profiter de la bizarrerie qui fait qu'il est le seul pour nier tout le reste, tout ce qui fait le tennis, la constance, l'adversité, le mental, le niveau technique, la domination...

faipalgugus a écrit:

Juste une chose, répond à ma question, si dans 20 ans, on a 4 joueurs qui ont gagné tous les GCS, (avec 6/7 GCS de gagnées max), tu les placerais tous au dessus de Sampras et de Federer? Tu vois bien que ta position ne tient pas

En sachant qu'il est inéluctable que ça arrive, avec l'uniformisation des surfaces

Tu as tout dit, la...

Agassi gagne les 4 GC sans avoir connu cette uniformisation, c'est ce qui rend son record exceptionnel.

Tuco Benedicto Pacifico a écrit:

faipalgugus a écrit:

Juste une chose, répond à ma question, si dans 20 ans, on a 4 joueurs qui ont gagné tous les GCS, (avec 6/7 GCS de gagnées max), tu les placerais tous au dessus de Sampras et de Federer? Tu vois bien que ta position ne tient pas

En sachant qu'il est inéluctable que ça arrive, avec l'uniformisation des surfaces

Tu as tout dit, la...

Agassi gagne les 4 GC sans avoir connu cette uniformisation, c'est ce qui rend son record exceptionnel.

Je suis d'accord, sauf que l'argumentation de Botany (et d'autres) se base sur une base objective:

"IL est le seul à avoir les 4 dans sa chambre, c'est ce qu'il y a de plus beau"


Quand d'autres auront fait pareil, les tenants de cette théorie seront obligés, à raison, de rentrer dans la subjectivité, l'analyse des jeux, des forces, de la difficulté, des adversaires. Et à ce petit jeu là, Agassi est loin derrière les 3 monstres, cette position ne sera plus tenable. Soit ils diront "il a les 4" et dans ce cas là ses successeurs seront au même niveau que lui, uniformisation des surfaces ou pas, soit on parle d'exploit sportif et là Federer et Sampras reviennent au devant de la scène.


Pour moi, le plus révélateur reste le nombre de GC gagnés, c'est pour ça que pour moi Sampras reste pour l'instant le numéro 1. A part un cas exceptionnel (imaginons un Nadal bis à 15 RG et aucun autre trophée). Les 4 GCS, c'est une valeur ajoutée, une grosse cerise sur le gâteau

faipalgugus a écrit:

C'est pour ça que j'ai arrêté là, cette vision des choses me parait tellement aberrante que je vois même plus comment argumenter, mais rien ne t'empêchera de penser comme tu l'entends, Botany, et heureusement


Juste une chose, répond à ma question, si dans 20 ans, on a 4 joueurs qui ont gagné tous les GCS, (avec 6/7 GCS de gagnées max), tu les placerais tous au dessus de Sampras et de Federer? Tu vois bien que ta position ne tient pas

En sachant qu'il est inéluctable que ça arrive, avec l'uniformisation des surfaces

Tuco a répondu, l'uniformisation rend le GC relatif. Mais je vois ce que tu me reproches. Je n'ai cependant jamais affirmé que'Agassi était un meilleur joueur que Sampras ou Federer. Effectivement en terme de palmarès global et de domination du sport ils sont loin devant, Agassi serait juste au dessus de Becker et Edberg. Mais ta question initiale était de savoir si Agassi était une vraie légende. Or pour moi c'est la légende autant pour des critères objectifs (4GC, place de numéro 1, longévité) que pour des critères subjectifs (mental, retour au plus haut niveau, attitude, évolution).
Je trouve qu'Agassi est une figure plus marquante pour notre sport que Sampras pourtant Sampras a un plus gros palmarès global et je préfère son jeu.
Maintenant peut-être que je donne trop d'importance aux critères subjectifs. Mais c'est ainis que je le ressens. Je le trouve accompli, c'est une référence morale et sportive pour moi.
Donc Sampras et Federer au dessus de'Agassi techniquement parlant et "tennistiquement" parlant mais Agssi comme référence parce qu'il n'y a pas que les résultats et la technique. Paradoxal certes...Mais je me comprends même si je passe pour un con.

faipalgugus a écrit:

Jouer au tennis, c'est d'abord être le meilleur, le plus grand, gagner de grands trophées. La diversité est très importante, mais pas au point d'annihiler tout le reste

Ca veut dire que si Federer avait battu Nadal à RG en 2005 et plus rien fait ensuite, il aurait été plus grand qu'il ne l'est aujourd'hui?
Quand à dire qu'Agassi n'avait plus rien à prouver en 1999...

Encore une fois tout dépend de ce que l'on entend par "plus grand" : plus grand nombre de tiitres, polyvalence, nombre de semaines en tête du classement...Un débat redondant entre le quantitatif et le qualitatif qui n'a pas encore de réponse certaine aujourd'hui. Moya plus grand que Rios ? Bruguera plus grand que Stich ?
Je n'ai aucune certitude, je dis ce que je ressens.
Federer avec 4 GC différents en 2005 m'aurat sembé plus accompli, est-ce cela la grandeur ?

faipalgugus a écrit:

Au contraire, il n'avait JAMAIS prouvé qu'il pouvait être le numéro 1 sur une saison ni de battre Sampras régulièrement, jamais, s'il avait arrêté, on l'aurait mis bien plus bas dans la hiérarchie qu'il ne l'est aujourd'hui.

Oui, sans doute mais pour moi Agassi de 1999 a tout fait. Je ne le vois pas plus grand après ses 4 autres GC. C'est personnel, c'est ce grand chelem sur 4 surfaces qui m'a marqué alors que pour toi ce n'est qu'une cerise sur le gâteau.

faipalgugus a écrit:

Une chose est sure, Sampras et Federer n'échangeraient pas leur palmarès contre celui d'Agassi, et Agassi n'échangerait pas le sien contre le leur. Mais objectivement, au niveau niveau de jeu comme au niveau du palmarès, Agassi est une légende, mais une légende qui n'a quasiment jamais dominé en dehors d'une année le tennis mondial, c'est un joueur de coups, un polyvalent qui par sa longévité à trouvé une ouverture dans tous les GCS. C'est exceptionnel, mais c'est dommage de profiter de la bizarrerie qui fait qu'il est le seul pour nier tout le reste, tout ce qui fait le tennis, la constance, l'adversité, le mental, le niveau technique, la domination...

Je comprends ce que tu veux dire, tu penses que l'on en fait trop avec Agassi qui ne domine pas alors que Sampras et Federer sont rejetés derrière malgré une grosse domination de plusieurs années.
Je te le répète, Federer et Sampras sont de plus gros "numéro 1" et de meilleurs techniciens qu'Agassi sans l'ombre d'un doute, mais tout dépend de ce que chacun attend de ce sport.
Agassi peut être plus marquant selon les critères adoptés.
Il y a une vérité technique, scientifique, certainement plus objective et puis une appréciation plus subjective.

Si tu me demandes quel est le joueur au palmarès en GC le plus important, répondre Agassi serait une aberration
Si tu me demandes quel est le joueur à la domination la plus écrasante, répondre Agassis serait une aberration. "

Si tu me demandes quelle est la légende du tennis, répondre Agassi est-ce une aberration ?

botany a écrit:

Si tu me demandes quelle est la légende du tennis, répondre Agassi est-ce une aberration ?

Pour moi oui, puisque le terme de légende est par essence immatériel, et propre à chacun.

Pose la question à 1000 personnes et tu auras 10 noms différents, on ne peut pas décerner le trophée de la plus grande légende, parce qu'aucun argument objectif ne peut intervenir, c'est une affaire de ressenti. Dans ton cas, plus l'image du Agassi jeunz qui devient un bon père de famille, les 4 GCS n'ont rien à voir là dedans. Agassi n'aurait pas été différent sans RG, il aurait ét tout autant charismatique et il aurait fait tout autant rêver des milliers de personnes.

Par contre, quand on demande quel est le meilleur joueur de tennis de l'histoire, la référence absolue de ce sport, LE modèle sportif (et non pas moral) pour les jeunes et les passionnés de ce sport, on ne peut pas répondre Agassi


Enfin, je n'ai jamais remis le statut de légende d'Agassi en question, il en est une pour moi incontestablement

Quand on me parle de légende, je vois Federer, Agassi, Borg, Sampras, Mac et Connors (peut-être Nadal dans quelques années s'il ne s'écroule pas tout de suite), pas Lendl, et pourtant, si tu me demandes un classement "all time", je met le tchèque en quatrième position. Pour moi c'est deux choses différentes

Ce qui est extraordinaire à Roland Garros 1999, pour moi, ça n'est pas qu'Agassi ait bouclé les 4 GC.

Je suis bien plus fasciné par le fait qu'à cette date il avait réussi à tout gagner une fois et rien qu'une fois, pas seulement chacun des 4 GC, mais aussi le Masters, les JO, sauf la Coupe Davis, gagnée 2 fois, elle (nul n'est parfait)... un hasard de dingue!! Tous les autres grands joueurs ont des tournois de prédilection, même ceux qui ont failli réaliser la passe de 4. Et même Agassi, on le verra plus tard avec ses victoires à l'OA. Donc qu'il se soit trouvé dans cette situation en ayant accompli globalement une carrière ''de 2^nd ordre'' à l'époque, sans même avoir fait le minimum syndical, à savoir finir une année à la place de n°1, ça me paraît être à la limite de X-files!

Ce RG 99 procède très largement du hasard, comme beaucoup à cette époque. Mais ce qui le rend extraordinaire, c'est qu'Agassi et RG c'était une vieille histoire non aboutie depuis plus d'une décennie, c'était l'endroit où il s'était révélé au très grand public, où il avait le plus brillé dans ses jeunes années. C'est le fait qu'après avoir été vaincu à 2 reprises dans des finales parisiennes dont il était favori, plus personne de raisonnable n'y croyait depuis bien longtemps à l'entame du tournoi... Sans oublier le scénario de la finale bien sûr!!!

Alors oui, quand il a soulevé la Coupe des Mousquetaires, on était en plein roman.

Jamais Federer n'aurait pu atteindre cette dimension humaine-là s'il avait gagné en 2005. Ni Sampras en 95-96.


Par contre, si le Suisse y arrive dans le futur, là, pourquoi pas...

faipalgugus a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça qu'Agassi voulait par dessus tout sa victoire à l'OA 2000, il voulait prouver qu'il était le vrai number one, qu'il était meilleur que Pete, et pas seulement numéro 1 grâce à sa saison moyenne.

2 titres du GC, 1 finale perdue, la finale du Masters... T'appelle ça une saison moyenne?

colin a écrit:

T'es juste a côté de la plaque de mon point de vue.

Le but en sport c'est de battre l'adversaire. Surtout LE grand adversaire. Et non pas seulement de soulever un trophée. Or le fait qu'Agassi n'ait jamais battu Sampras devant son public de l'US Open est à mon avis au moins aussi frustrant que l'échec d'un Sampras qui à toujours été à des années-lumières de gagner RG.

Oui mais il l'a battu ailleurs et dans des grands matchs. Sa rivalité avec Sampras est plus équilibrée que celle de Roddick avec Federer. Donc je pense pas qu'il puisse avoir trop de regret là-dessus. En plus en parallèle il a tout gagné.


Tout ça pour dire que ma position sur Agassi doit se situer quelque part entre la vision délirante de Botany et l'aspect réducteur de celle de Gugus pour qui Agassi est surcoté. Quoique de la part de Botany il a pas tort. :biggrin:

vdd a écrit:

2 titres du GC, 1 finale perdue, la finale du Masters... T'appelle ça une saison moyenne?

Je parlais de Pete :sleep: :sleep: :sleep: :sleep: :sleep:

vdd a écrit:

Tout ça pour dire que ma position sur Agassi doit se situer quelque part entre la vision délirante de Botany et l'aspect réducteur de celle de Gugus pour qui Agassi est surcoté. Quoique de la part de Botany il a pas tort. :biggrin:

Tu as toujours été un modérateur plein de modération

faipalgugus a écrit:

vdd a écrit:

2 titres du GC, 1 finale perdue, la finale du Masters... T'appelle ça une saison moyenne?

Je parlais de Pete :sleep: :sleep: :sleep: :sleep: :sleep:

Ah bon? Bah c'était loin d'être clair.