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| Sergi Bruguera | |
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+9agassi the overgifted kristal AGASSI 91 David arabem Stefan.Federer colin vdd botany 13 participants | |
Bruguera a-t-il du toucher de balle, a-t-il du talent ? | Oui, il sait caresser une balle | | 50% | [ 7 ] | Non, c'est un joueur très primaire | | 50% | [ 7 ] |
| Total des votes : 14 | | |
| Auteur | Message |
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kristal 15/4
Nombre de messages : 84 Age : 47 Points : 31395 Date d'inscription : 08/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 10:20 | |
| Un très bel article sur Bruguera paru dans le journal l'humanité(un journal communiste qui n'épouse pas le snobisme bourgeois des soi-disant puristes)
Le retour discret de Sergi Bruguera
L’Espagnol, ancien double vainqueur en 1993 et 1994, s’est qualifié hier pour les quarts de finale en dominant l’Américain Michael Chang en quatre sets (3-6, 6-4, 6-3, 6-4). Après deux années d’ombre, le revoilà.
« PERSONNE ne me connaît aussi bien que mon père. » Jamais Sergi Bruguera n’est allé au-delà de cette confession sur lui-même, comme si, pour sonder son âme et sa personnalité, il fallait s’en remettre à nos intuitions et à ce qu’en disent les autres - c’est-à-dire pas grand-chose. Certains tennismen n’aiment pas se dévoiler en public et, à vingt-six ans, le Catalan n’a pas épousé le statut de star de ceux qui s’y croient. Hier, l’homme a glissé ses pas sur le central en toute discrétion - ruinant au passage les espoirs d’un Michael Chang dépassé - sans qu’à aucun moment l’image d’ancien double vainqueur (93-94) ne le propulse au sommet de la popularité. Chez lui, l’arrogance ne s’insinue que dans ce coup droit long et pointilleux, qu’il assène encore à tout rompre puisque le lift reste indéniablement sa culture et le sommet de son expression gestuelle. Ce fameux lift ample et grandiloquent, arrogant et destructeur. Tout son contraire.
Le bonheur de.
la résurrection
Le fils de la terre - couvé-aimé par son père Luis qui se tient là au bord du court à s’en tordre le cou - est de retour malgré une place dans la hiérarchie peu en rapport avec ce qu’il fut (19e). Disputer un huitième de finale contre un numéro 2 mondial (Chang) et en sortir grandi, autant avouer qu’il ne s’y attendait pas. D’ailleurs, son attitude en fin de match en témoigne : que rechercher d’autre dans cette joie folle et ces bras tendus au ciel, longuement, sinon l’immense bonheur de ce qu’on peut appeler sans se tromper une résurrection, là dans ces Internationaux où il inscrivit son nom en lettres d’or dans la grande histoire du tennis ?
Car Sergi a longtemps frappé aux abonnés absents. « Après mes victoires ici, j’ai cherché à devenir un joueur toutes surfaces, expliquait-il voilà quelques jours, délaissant peu à peu ce qui faisait ma force sur la terre, inconsciemment… » Sa tutelle peut-être en cours de réaffirmation pourrait devenir assez vite la preuve de la reprise de pouvoir par les lifteurs, de la stagnation des attaquants de fond de court, de la respécialisation selon les types de surface. Il y a encore une semaine, sous le soleil avec courts rapides et balles explosives, on avait (vite) évoqué la probable disparition des croqueurs d’antan. Mais rien n’est jamais installé complètement, surtout pas avec ce diable de Catalan qu’on a trop souvent cantonné dans un « non-plaisir du jeu » absurde.
Lui s’en défend : « Attaquant de fond de court, c’est pas mal non plus. » Mais il n’en dit pas plus. Bruguera, à l’image de la famille, n’apprécie pas la parlote. « Je n’aime pas me répandre en grands discours, c’est vrai, confirme-t-il. Parler pour parler, à quoi ça sert ? » Hier, on a cherché en vain les mots qui auraient pu traduire ce qu’il ressentait vraiment. Juste concède-t-il une « évolution » dans son comportement, racontant depuis quelques jours un tempérament « plus ouvert ». « On n’est pas le même homme à vingt-six ans qu’à vingt ans, poursuit-il. Tu as forcément fait des progrès dans ta manière d’être, tu développes ta personnalité. »
Ainsi paraît-il encore plus calme qu’avant, notamment dans les moments importants. Michael Chang ne démentira pas, lui qui croyait tenir le match après avoir remporté le premier set, avant de céder les trois suivants (3-6, 6-4, 6-3, 6-4). Même quand il s’exprime sur sa performance, les phrases de Sergi-le-Doux se font minimales : « Pour moi, c’est toujours important de très bien jouer ici, dit-il. Mais j’apprécie beaucoup plus cette victoire-ci, parce que quand on a été blessé, c’est très difficile de revenir. » L’Espagnol évoque enfin les deux années de galère, les doutes et les soucis dus à une blessure tenace à un genou. « C’était même chronique », raconte-t-il. Lui qui doit puiser autant d’énergie qu’il est possible pour sortir un bon tennis n’a jamais épargné un corps à la limite de la rupture. Le grand circuit use, les quelque 100-120 matches s’additionnant contre nature. Aujourd’hui encore, quand on le voit s’échiner dans les contrées perdues du fond de court, quand il réussit à orienter la boussole vers son irrépressible coup droit, tout se tend des pieds à la tête, visage défait, dents ouvrant vers l’extérieur. Epuisant.
Un tournoi
cul en l’air
Drôle d’année, en vérité. La victoire du Catalan apparaît en effet presque anachronique dans ce tournoi cul en l’air et têtes (de série) à l’envers, où les inconnus seront bien plus nombreux que les ténors dans la ligne droite. Après le Belge Filip Dewulf (n° 122) et le Suédois Magnus Norman (n° 65), ce sont ainsi le Brésilien Gustavo Kuerten (n° 66) et l’Espagnol Galo Blanco (n° 111) qui, surgis de nulle part, se sont eux aussi qualifiés hier pour les quarts. Incroyable. L’entreprise de démolition engagée par Bruguera vient en complément. Lui qui pense sans faire de comptes : « Dans la vie je suis prudent. » Lui qui croit : « Je ne suis jamais seul. » Hier, en fin d’après-midi, la pluie elle aussi a fait son retour sur la porte d’Auteuil, interrompant les parties pour la première fois cette année. L’année des retours.
JEAN-EMMANUEL DUCOIN | |
| | | colin N°1 Mondial
Nombre de messages : 3772 Age : 42 Points : 32491 Date d'inscription : 12/02/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 11:41 | |
| - kristal a écrit:
- Un très bel article sur Bruguera paru dans le journal l'humanité(un journal communiste qui n'épouse pas le snobisme bourgeois des soi-disant puristes)
Qu'est-ce que tu veux nous montrer, là? Que Bruguera est un membre naturel du parti des ouvriers et des paysans? Je te signale quand même que le paysan riche, le koulak, qui s'est fait démonter la tête par les Bolcheviks, c'est parce qu'il possédait UN boeuf... enfin c'était le critère officiel pour massacrer tous ces pauvres gens. Alors avec 2 fois le prix du vainqueur de Roland, j'ose même pas imaginer ce qu'ils en auraient fait de ton Sergi, les cocos! :biggrin: Décréter qu'un mec est un bourge parce qu'il a un style épuré tandis que l'autre serait du peuple parce qu'en apparence il rame comme un taré, tu trouves pas ça un peu éculé comme cliché, là? De toute façon, il n'y a pas pire capitaliste, pire socio-traître que l'ouvrier qui va jouer au tennis pour acquérir la fortune en gagnant Roland Garros grâce à son mérite. C'est le rêve américain que tu nous racontes, là! Et ça passe dans l'Humanité! On voit bien que c'est après 89 et que le Communisme est mort depuis longtemps... | |
| | | AGASSI 91 N°1 Mondial
Nombre de messages : 4341 Age : 43 Localisation : ESSONNE Joueur : NADAL - Murray Joueuse : N'écoutez jamais ceux qui vous disent que la WTA c'est du tennis... Points : 32656 Date d'inscription : 04/01/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 12:24 | |
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| | | botany N°1 Mondial
Nombre de messages : 3217 Age : 49 Joueur : Ted le passeur, Stich, Edberg, Mac Enroe, Korda, Martin, Paes, Pioline, Moya, Melzer, Bruguera, Darcis, Muster, Joueuse : Safina, Henin, Davenport, Novotna, Pierce, Hingis Points : 33635 Date d'inscription : 28/05/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 12:34 | |
| J'ai déclenché une nouvelle guerre froide ou quoi ?:mdr: | |
| | | kristal 15/4
Nombre de messages : 84 Age : 47 Points : 31395 Date d'inscription : 08/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 12:40 | |
| - colin a écrit:
- kristal a écrit:
- Un très bel article sur Bruguera paru dans le journal l'humanité(un journal communiste qui n'épouse pas le snobisme bourgeois des soi-disant puristes)
Qu'est-ce que tu veux nous montrer, là? Que Bruguera est un membre naturel du parti des ouvriers et des paysans? : Non ce que je veux montrer , c'est que cracher sur les lifteurs espagnols en se targuant d'être un amateur du beau jeu , c'est un peu comme les amateurs de musique classique qui méprisent les gens qui écoutent du rock.C'est du snobisme.Il faut des oppositions de style , c'est ca qui fait la richesse et la beauté du tennis.Si tout le monde fesait service volley , le tennis deviendrait ennuyeux au possible.J'aime beaucoup d'ailleurs la vision que le philosophe Gilles Deleuze avait du tennis , et plus précisément de la confrontation entre les lifteurs et les attaquants. Il disait que Borg avec son fantastique jeu prolétaire avait réussi à damer le pion aux aristocrates du tennis que pouvaient être mcenroe et connors.L'opposition Borg-Mcenroe est devenue aujourd'hui l'opposition Nadal-Federer ,le prolo ou le paysan contre le noble . C'est ca qui est beau.Le talent est quelque chose d'injuste : tout le monde ne nait pas avec le talent qui permettra de devenir un federer ou un sampras.Borg , Villas , Bruguera , et aujourd'hui Nadal sont parvenus avec leurs moyens(c'est à dire principalement le lift) à rivaliser avec des joueurs plus doués qu'eux. L'avenement du lift c'est la démocratisation d'un jeu réservé aux aristocrates.Etant le petit fils d'un paysan espagnol j'ai choisi mon camp
Dernière édition par le Sam 22 Sep - 12:42, édité 1 fois | |
| | | agassi the overgifted N°1 Mondial
Nombre de messages : 4874 Age : 41 Joueur : Agassi,Nalbandian,Calleri Verdasco, Almagro Joueuse : Safarova,Cibulkova,Stosur Points : 34478 Date d'inscription : 15/08/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 12:41 | |
| - vdd a écrit:
- botany a écrit:
- Les résultats de ce sondage 50/50 ce samedi matin à 11h00 avec un nombre de votants significatif me laissent de plus en plus perplexe. Personne ne dirait qu'Edberg ou Federer ont un jeu primaire et il y aurait clairement 100% pour le premier choix. C'est donc que Bruguera est un incompris et que son tennis est certainement plus riche et complexe que ce que pensent certains.
Ce qui compte c'est pas le vote, mais l'argumentation qu'on met derrière. Quand l'overgifté voit du talent en Bruguera, ça me rassure dans ma position car en parallèle, il voit en Calleri un Federer incompris et en Gaudio un peintre qui a produit le plus grand tennis de l'histoire sur terre sur... un set. :mdr: Attention ne me fait pas dire ce que je n ai pas dit :biggrin: :mdr: Bruguera n est pas un joueur talentueux selon moi...Il est talentueux pour emettre un lift surnaturel, je peux comprendre qu il paraisse soporifique pour certains...Il est overlifté mais surement pas overgifted.Quand à gaudio, tennistiquement je le trouve bon, c est mentalement qu il délire...Qui n aimerait pas avoir le revers de gaudio ou de calleri ou celui de fed pour toi en l occurence...Gaudio était un attaquant de fond de court et pas un renvoyeur à la coria,costa,bruguera,hewitt,etc...Comme d autres l ont dit sur le forum | |
| | | botany N°1 Mondial
Nombre de messages : 3217 Age : 49 Joueur : Ted le passeur, Stich, Edberg, Mac Enroe, Korda, Martin, Paes, Pioline, Moya, Melzer, Bruguera, Darcis, Muster, Joueuse : Safina, Henin, Davenport, Novotna, Pierce, Hingis Points : 33635 Date d'inscription : 28/05/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 12:47 | |
| Guerre froide, Guerre d'Espagne, préparez vos ra(o)quettes ! | |
| | | botany N°1 Mondial
Nombre de messages : 3217 Age : 49 Joueur : Ted le passeur, Stich, Edberg, Mac Enroe, Korda, Martin, Paes, Pioline, Moya, Melzer, Bruguera, Darcis, Muster, Joueuse : Safina, Henin, Davenport, Novotna, Pierce, Hingis Points : 33635 Date d'inscription : 28/05/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 12:55 | |
| - kristal a écrit:
- colin a écrit:
- kristal a écrit:
- Un très bel article sur Bruguera paru dans le journal l'humanité(un journal communiste qui n'épouse pas le snobisme bourgeois des soi-disant puristes)
Qu'est-ce que tu veux nous montrer, là? Que Bruguera est un membre naturel du parti des ouvriers et des paysans? : Non ce que je veux montrer , c'est que cracher sur les lifteurs espagnols en se targuant d'être un amateur du beau jeu , c'est un peu comme les amateurs de musique classique qui méprisent les gens qui écoutent du rock.C'est du snobisme.Il faut des oppositions de style , c'est ca qui fait la richesse et la beauté du tennis.Si tout le monde fesait service volley , le tennis deviendrait ennuyeux au possible.J'aime beaucoup d'ailleurs la vision que le philosophe Gilles Deleuze avait du tennis , et plus précisément de la confrontation entre les lifteurs et les attaquants. Il disait que Borg avec son fantastique jeu prolétaire avait réussi à damer le pion aux aristocrates du tennis que pouvaient être mcenroe et connors.L'opposition Borg-Mcenroe est devenue aujourd'hui l'opposition Nadal-Federer ,le prolo ou le paysan contre le noble . C'est ca qui est beau.Le talent est quelque chose d'injuste : tout le monde ne nait pas avec le talent qui permettra de devenir un federer ou un sampras.Borg , Villas , Bruguera , et aujourd'hui Nadal sont parvenus avec leurs moyens(c'est à dire principalement le lift) à rivaliser avec des joueurs plus doués qu'eux. L'avenement du lift c'est la démocratisation d'un jeu réservé aux aristocrates.Etant le petit fils d'un paysan espagnol j'ai choisi mon camp Pas d'accord pour politiser les styles de jeu ! Il y a aussi une affaire de goûts personnels. Certains n'aiment pas le jeu de Bruguera parce qu'ils le trouvent laid, aucun snobisme ici. On ne peut en effet se réclamer de Mac Enroe et de Bruguera sans être un adepte du mariage de la carpe et du lapin, à part si comme moi on trouve du mac Enroe chez Bruguera. Ne te fais quand même pas trop d'illusions, tes terriens espagnols laborieux sont issus de la bourgoisie espagnole, le Père Bruguera ne s'est pas tué à l'usine. La démocratisation totale du tennis est encore très lente. Est-elle souhaitable ? Quitte à passer pour un salaud, je n'en suis pas sûr. | |
| | | AGASSI 91 N°1 Mondial
Nombre de messages : 4341 Age : 43 Localisation : ESSONNE Joueur : NADAL - Murray Joueuse : N'écoutez jamais ceux qui vous disent que la WTA c'est du tennis... Points : 32656 Date d'inscription : 04/01/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 13:08 | |
| - kristal a écrit:
- Non ce que je veux montrer , c'est que cracher sur les lifteurs espagnols en se targuant d'être un amateur du beau jeu , c'est un peu comme les amateurs de musique classique qui méprisent les gens qui écoutent du rock.C'est du snobisme.Il faut des oppositions de style , c'est ca qui fait la richesse et la beauté du tennis.Si tout le monde fesait service volley , le tennis deviendrait ennuyeux au possible.J'aime beaucoup d'ailleurs la vision que le philosophe Gilles Deleuze avait du tennis , et plus précisément de la confrontation entre les lifteurs et les attaquants. Il disait que Borg avec son fantastique jeu prolétaire avait réussi à damer le pion aux aristocrates du tennis que pouvaient être mcenroe et connors.L'opposition Borg-Mcenroe est devenue aujourd'hui l'opposition Nadal-Federer ,le prolo ou le paysan contre le noble . C'est ca qui est beau.Le talent est quelque chose d'injuste : tout le monde ne nait pas avec le talent qui permettra de devenir un federer ou un sampras.Borg , Villas , Bruguera , et aujourd'hui Nadal sont parvenus avec leurs moyens(c'est à dire principalement le lift) à rivaliser avec des joueurs plus doués qu'eux. L'avenement du lift c'est la démocratisation d'un jeu réservé aux aristocrates.Etant le petit fils d'un paysan espagnol j'ai choisi mon camp
Je vois ce que tu veux dire, Kristal. Moi aussi le coté attaquant/service vollée = classe et beauté, de même que le peu de considération de la très grande majorité de spécialistes pour les terriens, m'ont toujours saoulé... Le mépris et la suffisance des adeptes de l'attaque envers les autres est bel et bien présent chez la très grande majorité d'entre eux, quoi qu'on en dise... | |
| | | kristal 15/4
Nombre de messages : 84 Age : 47 Points : 31395 Date d'inscription : 08/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 13:11 | |
| - botany a écrit:
Ne te fais quand même pas trop d'illusions, tes terriens espagnols laborieux sont issus de la bourgoisie espagnole, le Père Bruguera ne s'est pas tué à l'usine. La démocratisation totale du tennis est encore très lente. Est-elle souhaitable ? Quitte à passer pour un salaud, je n'en suis pas sûr. Oui ca je m'en doute que les joueurs espagnols ne sont pas des fils de paysans . La métaphore que fait Gilles Deleuze est centrée uniquement sur le style de jeu. Par contre beaucoup de joueurs argentins sont d' authentiques prolos , des crêves la faim qui en veulent plus sur un terrain que des mecs qui s'appelent paul-Henry :biggrin: | |
| | | zennero N°2 Mondial
Nombre de messages : 1094 Age : 41 Localisation : Strasbourg Joueur : mauresmo, Federer,Baghdatis,Murray,Djokovic,Nalbandian,Blake Joueuse : Gasquet Points : 31802 Date d'inscription : 18/06/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 13:14 | |
| - AGASSI 91 a écrit:
- kristal a écrit:
- Non ce que je veux montrer , c'est que cracher sur les lifteurs espagnols en se targuant d'être un amateur du beau jeu , c'est un peu comme les amateurs de musique classique qui méprisent les gens qui écoutent du rock.C'est du snobisme.Il faut des oppositions de style , c'est ca qui fait la richesse et la beauté du tennis.Si tout le monde fesait service volley , le tennis deviendrait ennuyeux au possible.J'aime beaucoup d'ailleurs la vision que le philosophe Gilles Deleuze avait du tennis , et plus précisément de la confrontation entre les lifteurs et les attaquants. Il disait que Borg avec son fantastique jeu prolétaire avait réussi à damer le pion aux aristocrates du tennis que pouvaient être mcenroe et connors.L'opposition Borg-Mcenroe est devenue aujourd'hui l'opposition Nadal-Federer ,le prolo ou le paysan contre le noble . C'est ca qui est beau.Le talent est quelque chose d'injuste : tout le monde ne nait pas avec le talent qui permettra de devenir un federer ou un sampras.Borg , Villas , Bruguera , et aujourd'hui Nadal sont parvenus avec leurs moyens(c'est à dire principalement le lift) à rivaliser avec des joueurs plus doués qu'eux. L'avenement du lift c'est la démocratisation d'un jeu réservé aux aristocrates.Etant le petit fils d'un paysan espagnol j'ai choisi mon camp
Je vois ce que tu veux dire, Kristal. Moi aussi le coté attaquant/service vollée = classe et beauté, de même que le peu de considération de la très grande majorité de spécialistes pour les terriens, m'ont toujours saoulé... Le mépris et la suffisance des adeptes de l'attaque envers les autres est bel et bien présent chez la très grande majorité d'entre eux, quoi qu'on en dise... En même temps,il y a aussi certaines personnes qui détestent Fed parce qu'il donne une impression trop facile sur le terrain | |
| | | AGASSI 91 N°1 Mondial
Nombre de messages : 4341 Age : 43 Localisation : ESSONNE Joueur : NADAL - Murray Joueuse : N'écoutez jamais ceux qui vous disent que la WTA c'est du tennis... Points : 32656 Date d'inscription : 04/01/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 13:30 | |
| Je parlais des "spécialistes" Chez ces derniers (journalistes, consultants TV...) Federer est vénéré, ce qui est loin d'être le cas d'un Nadal par exemple, qui est détesté par une bonne partie d'entre eux... | |
| | | kristal 15/4
Nombre de messages : 84 Age : 47 Points : 31395 Date d'inscription : 08/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 13:53 | |
| Je ne sais pas si vous connaissez Denis Grozdanovitch , mais c'est un ancien joueur francais devenu écrivain ,et qui décrit la confrontation Nadal-Federer sous un angle assez intéressant tant il illustre à merveille le dédain aristocratique pour les lifteurs .Je vous préviens ,l'auteur fait beaucoup dans la masturbation intellectuelle. Le prix que Federer ne veut pas payerÀ l’apparition de Roger Federer sur le central, dimanche à 15 heures précises, je suis sûr que l’applaudimètre a enregistré un record appréciable, au point que j’en étais un peu gêné pour Rafael Rtr1qo0j_comp_2 Nadal, lequel a d’ailleurs réagi en effectuant des sauts de cabri sur le bord du court – un peu comiques à vrai dire et qui ont fait éclater de rire les deux journalistes américains qui étaient à mes côtés, l’un d’eux glissant à l’autre : «he is so funny !» ; sauts nommément effectués pour s’échauffer, mais en réalité, on le comprit tout de suite, pour ne pas entendre ce subtil désaveu du public français qui, dans son ensemble, reste épris de bel ouvrage et non point seulement de «gagne à tout prix», même si cette rage de vaincre mérite un certain respect quant à la constance mentale exceptionnelle qu’elle exige, ainsi qu’à la performance physique étonnante qui l’accompagne. Il est, en effet, impossible de ne pas saluer Nadal pour ses qualités exceptionnelles de grand champion ! Cependant, et c’est la raison, je crois, de l’atmosphère de désillusion qui s’est progressivement installée sur le court central dimanche après-midi – tout particulièrement chez les aficionados que je vis, comme moi, la messe étant dite, quitter discrètement les tribunes avant la fin, la tête basse... Chaque époque a les champions qu’elle mérite ! – en sport comme en politique, sans parler du domaine de ce qu’il est devenu cuistre et désuet d’appeler l’esprit ! Une époque où le pragmatisme utilitaire, d’obédience industrielle, a pris le pas sur le plaisir, le jeu, et l’élégance du beau geste au profit du sacro-saint dogme anglo-saxon de l’efficacité-rentabilité, tout cela issu, comme je l’explique dans mon livre, d’une fausse conception du struggle for life darwinien sur lequel les Américains se sont rués sans autre forme de procès afin de justifier et légitimer leurs pratiques commerciales et financières prédatrices. Patrick Tort, le spécialiste français en la matière, nous apprend que rien ne fut plus éloigné des théories ultimes de Charles Darwin que la conception du Struggle for Life développée par les hommes d’affaires américains soucieux de justifier leurs pratiques sociales coercitives. Darwin avait développé, lui, une théorie sociale - qu’ils s’empressèrent d’oublier -, où il cherchait à démontrer que la fameuse sélection naturelle ne s’opérait qu’au sein du milieu animal et s’inversait dès qu’on avait franchi le seuil de l’humain à partir duquel, au contraire, l’entraide et la sollicitude prévalaient dans les rapports de forts à faibles. Or, à mon sens, tout cela a pesé très lourd, hier, sur les épaules de Federer, sur le central de Roland-Garros, soudainement investi d’un symbolisme et d’une espérance qui le dépassaient en tant queRtr1qo0k_comp simple joueur de tennis. Cependant, il y eut beaucoup plus de cela dans son attitude instinctive qu’il ne saurait le dire, car il y avait dans sa bouderie et son léger agacement contre lui-même (tout autant que l’année dernière d’ailleurs), un certain refus hautain et dédaigneux de vouloir être un champion à ce prix-là. Au prix de ne se fonder que sur le physique et l’endurance et au prix de sacrifier entièrement l’esprit d’initiative ou la notion de risque. Ce que Nadal et toute l’école des crocodiles de la terre battue ne rechignent aucunement à faire, avec une ardeur qui finit d’ailleurs par émouvoir, par compassion, jusqu’au plus rassis des esthètes de la petite balle jaune et qui, d’autre part, fournit – faible consolation – la grossière dramaturgie des matchs à opposition de styles d’aujourd’hui. Le philosophe Gilles Deleuze, lorsqu’il parle du tennis – en grand connaisseur et amateur qu’il était – oppose le lift au jeu plat en disant que la suprématie du lift correspond à la montée en puissance du sentiment de revanche sociale des classes bourgeoises sur les classes aristocratiques – où ce qui en tient lieu, disons...– car le lift ne s’embarrasse d’aucune autre finalité que l’efficacité tandis que le jeu plus à plat (plus franc et plus esthétique) persiste à vouloir «épater la galerie», à vouloir offrir un spectacle à tous ceux qui viennent dans les stades pour vibrer encore à l’accomplissement d’une belle gestuelle. Une sorte d’alliance profonde et ancestrale entre le peuple et ses héros, que la bourgeoisie industrielle montante (non point l’hédoniste qui a finalement été éliminée, elle aussi) a tout fait pour brouiller afin d’asseoir son pouvoir égoïste. « Le fondateur des jeux olympiques modernes, Pierre de Coubertin, admirait les Anglais et attribuait leur réussite impériale à l’influence de l’athlétisme sur la formation du caractère. Est-ce applicable en France ? se demandait-il. Philip Goodhart et Christopher Cataway ont étudié la montée de ce nouveau culte du sport, qui devait assurer la formation du caractère et la maîtrise de l’Empire. Ils établissent clairement que cette nouvelle façon d’envisager le sport s’est développée dans la classe moyenne en opposition aux deux traditions aristocratique et populaire. Alors que le cricket, la boxe et les courses de chevaux avaient été identifiés aux jeux d’argent, la bourgeoisie tentait d’utiliser le sport pour promouvoir la respectabilité, le patriotisme et la vigueur masculine. Christopher Lasch, Le déclin de l’esprit sportif dans l’ouvrage : La culture du narcissisme, page.152, traduction de Michel.L. Landa, ed.Climats, 2000.) « En résumé, le sport n’est qu’un adjuvant indirect de la morale. Pour qu’il devienne son adjuvant direct, il faut qu’on lui assigne un but réfléchi de solidarité qui l’élève au-dessus de lui-même. C’est là une condition sine qua non de collaboration entre le sport et la morale. » Pierre de Coubertin, Essais de psychologie sportive, P.105. » Oui, ce besoin d’épater la galerie, au sens ancien, celui du jeu de paume, cet aimable cabotinage décrit par certains observateurs humoristes et ludiques du tennis, ce partage du plaisir gestuel, semblent être à cent lieues des préoccupations des joueurs de l’école espagnole ou argentine d’aujourd’hui, ces inlassables Calibans tenaces et ultra accrocheurs embusqués derrière leur ligne de fond et prêts à tout pour faire tomber dans leurs filets stratégiques, les rares Ariels encore égarés sur les courts de terre battue. « Venons-en pour clore, au plaisir que vous prenez vous-même dans le jeu, plaisir qui est à rapprocher de la joie d’écrire – n’est-il pas vrai qu’un feu se communique ? Au point que l’on pourrait dire qu’un geste heureux c’est un bonheur que l’on fait partager. Ainsi encore en littérature. C’est la joie de donner qui fait le bonheur des écrits. Bernard Grasset, Lettre à un sportif sur le style Cela étant dit, il faut noter – lassitude et nostalgie aidant – que par rapport à l’année dernière, quelque chose s’était inversé dans la réaction de la foule. En effet, à part les groupes de patriotes espagnols qui encourageaient leur champion de leurs voix rauques, on sentait le public prêt à soutenir Federer dans son éventuel combat contre les Léviathan des courts modernes, les patients alligators attentistes de fond de court dont le chef de file incontesté est le bouillant et, pour l’instant, invincible Nadal. Hélas, le peu démonstratif Roger, devant la puissance de la physicalité exacerbée qui lui était opposée, a décliné le combat pied à pied et préféré – après, toutefois, l’échec patent de quelques flamboyantes tentatives de rétablir le jeu incisif – se réfugier dans la neutralité la plus helvétique. Repli qui, en réalité, a frustré tout le monde, y compris les tenants de la corrida qui auraient tellement aimé voir un taureau fonceur se faire estoquer par leur fier et musculeux matador. Cependant, et peut-être aussi pour oublier cette désillusion, il y a une chose que je veux saluer et mettre en exergue et c’est la façon, en sus de son jeu à panache, de perdre avec le sourire du jeune et futur champion (à n’en pas douter) serbe Novak Djokovic ! Il me semble que c’est la première fois de ma vie de spectateur assidu que j’observe une telle attitude dans la défaite de la part d’un très fort joueur! Avez-vous vu – au moment où Nadal l’a troué de part en part, littéralement annihilé et renvoyé à ses chères études d’apprenti champion – le sourire espiègle d’auto-ironie et d’humour vis-à-vis de lui-même que le sympathique et vaillant Novak a alors arboré sur ses lèvres ? Un sourire qui venait de loin, véhiculé sur le dos des éidolas – ces particules psychiques auxquelles croyaient les anciens Grecs – et émané de la plus pure tradition ludique antique. Rtr1qlru_comp Ce sourire, en tous cas, celui d’un jeune homme tellement à l’aise dans sa peau et dont la culture familiale, apparemment pleine de bonhomie, lui permet de conserver une distance avec l’événement immédiat (même après s’être investi à fond ; et dieu sait que dans son cas le mot n’est pas usurpé), cette culture véritablement ludique, disais-je, qui lui permet de relativiser la défaite au cours des inévitables péripéties contraires rencontrées lors d’un match de tennis. Oui, cette attitude étonnante – et qui ne devrait l’être pourtant - restera, pour moi, à la fois la petite merveille de ce Roland-Garros 2007 et l’une des plus belles leçons sportives – au vrai sens du terme – que j’aurai eu le plaisir et la chance d’observer depuis toutes ces dernières années passées dans les stades ! – où prévaut plutôt, habituellement, une sorte de «catastrophisme» artificiel et débilitant après la défaite, lequel laisse augurer, sans doute, de l’inquiétante perte du sens des valeurs que nous devons subir en temps de consumérisme débridé... Grâce en soit rendue au beau joueur Novak Djokovic ! • Denis Grozdanovitch • http://raquette.blogs.liberation.fr/grozdanovitch/2007/06/lapparition_de_.html#more
Dernière édition par le Sam 22 Sep - 14:04, édité 1 fois | |
| | | botany N°1 Mondial
Nombre de messages : 3217 Age : 49 Joueur : Ted le passeur, Stich, Edberg, Mac Enroe, Korda, Martin, Paes, Pioline, Moya, Melzer, Bruguera, Darcis, Muster, Joueuse : Safina, Henin, Davenport, Novotna, Pierce, Hingis Points : 33635 Date d'inscription : 28/05/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 14:04 | |
| Texte intéressant. Pour le soutien à Federer, j'opterais plutôt pour l'envie de voir un attaquant gagner Roland Garros face à un spécialiste de terre déjà double tenant du titre. Il y a aussi une prime au challenger face au favori qui était bien Nadal ce jour là. Qu'en est-il à Wimbledon ? Le soutien n'allait-il pas à Nadal ?
Pour le lift vengeance du peuple ou de la petite bourgeoisie face aux aristos, cela me semble trop connoté. Le tennis étant un sport avec une technique riche, il est préférable de voir jouer ceux qui arrivent à faire fructifier tous les aspects de ce jeu plutôt que ceux qui en restent à un seul aspect qu'ils proposent jusqu'à plus soif.
Ainsi il est vrai qu'il peut être plus rassurant de voir jouer un attaquant qui sait servir, volleyer, attaquer et retourner qu'un défenseur qui ne sait que renvoyer et couvrir du terrain ? | |
| | | colin N°1 Mondial
Nombre de messages : 3772 Age : 42 Points : 32491 Date d'inscription : 12/02/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 14:05 | |
| - kristal a écrit:
- Non ce que je veux montrer , c'est que cracher sur les lifteurs espagnols en se targuant d'être un amateur du beau jeu , c'est un peu comme les amateurs de musique classique qui méprisent les gens qui écoutent du rock.C'est du snobisme.Il faut des oppositions de style , c'est ca qui fait la richesse et la beauté du tennis.Si tout le monde fesait service volley , le tennis deviendrait ennuyeux au possible.J'aime beaucoup d'ailleurs la vision que le philosophe Gilles Deleuze avait du tennis , et plus précisément de la confrontation entre les lifteurs et les attaquants. Il disait que Borg avec son fantastique jeu prolétaire avait réussi à damer le pion aux aristocrates du tennis que pouvaient être mcenroe et connors.L'opposition Borg-Mcenroe est devenue aujourd'hui l'opposition Nadal-Federer ,le prolo ou le paysan contre le noble . C'est ca qui est beau.Le talent est quelque chose d'injuste : tout le monde ne nait pas avec le talent qui permettra de devenir un federer ou un sampras.Borg , Villas , Bruguera , et aujourd'hui Nadal sont parvenus avec leurs moyens(c'est à dire principalement le lift) à rivaliser avec des joueurs plus doués qu'eux. L'avenement du lift c'est la démocratisation d'un jeu réservé aux aristocrates.Etant le petit fils d'un paysan espagnol j'ai choisi mon camp
Si ce que tu veux faire, c'est stigmatiser, comme le dit Agassi 91 le mépris de beaucoup des connaisseurs pour les terriens purs et durs, ok, je peux te comprendre. Moi-même, je ne les aime pas en règle générale ces terriens, et il faut qu'ils aient un talent exceptionnel à côté comme Rafa, qui est l'un des joueurs les plus doués du circuit, pour que j'apprécie un tel joueur, dès lors qu'il ne s'enferre pas dans son jeu de base unidimensionnel. Par contre, l'ensemble de ton argumentation, je la juge complètement irrecevable, c'est du mythe complet. Les aristos en tennis, ça renvoie à l'avant-guerre. Tous les jouieurs sont des bourges, plus ou moins huppés, certes, et si on était choqué à Wimbledon par le comportement de McEnroe ou Connors, ça n'était pas pour rien. Par ailleurs, Borg, qui s'est expatrié dès 1975 à Monaco pour échapper à la rapacité du fisc suédois, possédait un talent absolument exceptionnel. Son jeu était formidablement complet, et même si c'est grâce à son TALENT physique hallucinant qu'il a gagné 6 fois Roland, c'est aussi grâce à ses autres TALENTS, son coup d'oeil incroyable notamment, qu'en plus de son travail il a gagné 5 fois Wimbledon. Connors était tout simplement moins doué, nettement moins. A la limite, c'est plutôt entre Lendl -celui-là même qui a fui le communisme pour le rêve américain- et McEnroe qu'on pourrait établir une relation talent/travail comme tu l'imagines. Personnellement, j'admire Borg et Rafa même si je préfère la créativité et le style de McEnroe et Federer. Et je considère que le plus important, ce sont leurs matchs, donc leur présence simultanée. Là dessus on est d'accord. Par contre, je m'ennuie à mourir devant Bruguera ou les ultralifteurs. Tu me fais rigoler à dire que le service volée est ennuyeux: tu as dû cesser de t'ennuyer depuis longtemps vu que ce style de jeu est mort. PERSONNE ne le pratique plus autrement qu'occasionnellement, alors que le lift à l'espagnole, on peut dire qu'il connaît un grand succès. Si tu veux de la diversité, fonde une assoc de défense du service-volée, là je comprendrai! Enfin bref, tu nous fais du conditionnement de classe et en fait ton discours révèle que tu n'as pas compris que Borg ou Nadal font partie des plus grands surdoués de l'histoire de ce sport, attendu que le talent physique EN PLUS du talent technique fait intégralement partie du jeu. Pour finir, quand tu nous parles de tes origines, ça me fait penser que le lift à l'espagnole est le résultat, non pas d'une classe sociale, mais d'une école nationale. Et donc que le talent de Rafa aurait très bien pu de mon point de vue s'épanouir autour d'autres principes de jeu; et j'en veux pour preuve sa finale de Wimbledon, qui a été d'un niveau exceptionnel, notamment en toucher, du fond comme à la volée. Alors oui, j'aurais préféré qu'il joue plus à plat parce que je préfère regarder ce genre de jeu. J'aurais préféré qu'il fasse davantage appel à son inspiration, comme il a su le faire à Wimbledon, que de viser systématiquement l'usure et la faute de l'adversaire (ou un coup droit de conclusion facile). Il a bien évolué cette année, mais ça reste insuffisant pour vraiment me plaire. Est-ce que c'est du snobisme, de préférer celui susceptible de proposer un jeu fluide agrémenté de coups inspirés? Depréférer quicherche à piéger l'adversaire par la variété de son jeu et la surprise? A chacun de se faire son opinion. P.S. les compositeurs classiques étaient de simples laquais des nobles jusqu'au XVIIIème siècle (des domestiques de haut vol), là où les rockeurs connus sont rapidement des gens riches, qui, certes, parfois ont galéré avant. C'est presque un renversement de ta théorie... | |
| | | arabem N°1 Mondial
Nombre de messages : 6046 Age : 44 Localisation : Paris Joueur : Gasquet,Tsonga,Monfils,Federer,nadal Joueuse : Rezai Points : 34251 Date d'inscription : 09/11/2006
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 14:36 | |
| C'est beau et tres pertinent sur ton dernier post mon cher colin, tout à fait d'accord, je souscris pleinement | |
| | | Tuco Benedicto Pacifico N°1 Mondial
Nombre de messages : 4202 Age : 41 Localisation : Sad Hill Joueur : Ferrero, Safin, Agassi, Sampras Points : 33504 Date d'inscription : 05/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 15:10 | |
| - colin a écrit:
P.S. les compositeurs classiques étaient de simples laquais des nobles jusqu'au XVIIIème siècle (des domestiques de haut vol), là où les rockeurs connus sont rapidement des gens riches, qui, certes, parfois ont galéré avant. C'est presque un renversement de ta théorie... tu nous fais du hors sujet la cette petite comparaison sur le snobisme, ne faisait pas partie de sa metaphore aristo/talent - prolo/bosseur (la ou je suis d'accord avec toi pour nadal et blorg)
Dernière édition par le Sam 22 Sep - 15:16, édité 1 fois | |
| | | kristal 15/4
Nombre de messages : 84 Age : 47 Points : 31395 Date d'inscription : 08/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 15:10 | |
| - colin a écrit:
Est-ce que c'est du snobisme, de préférer celui susceptible de proposer un jeu fluide agrémenté de coups inspirés? Depréférer quicherche à piéger l'adversaire par la variété de son jeu et la surprise? .. Affirmer son gout pour un style de jeu plutôt axé sur l'attaque , les montées au filet d'accord, mais considérer que Sergi Bruguera a été un fossoyeur du tennis sous prétexte qu'il développe un style de jeu plus défensif , je trouve que c'est faire preuve d'un dédain certain.Et surtout ce n'est pas aimer le jeu sur terre battue.Pourquoi reprocher à des joueurs de développer le style de jeu qui convient le mieux sur cette surface? Personnellement j'adore voir des échanges interminables si les qualités techniques et tactiques sont au rendez vous .Il y a sur terre battue une intensité dramatique pendant l'échange qu'on ne retrouve pas nécessairement sur les autres surfaces. La terre battue est ma surface préférée , mais je reconnais volontier que si toute la saison de tennis se déroulait sur brique pilée , ce serait ennuyeux au bout d'un moment. Il en faut pour tous les gouts.Ce que je trouve risible c'est de considérer que le vrai tennis se joue sur herbe(sous prétexte que c'est sur cette surface que ce jeu est né) .C'est un argument qu'on entend trop souvent chez les federistes un peu trop frustrés de ne pas voir leur champion s'imposer à Roland Garros. | |
| | | blas N°1 Mondial
Nombre de messages : 3202 Age : 40 Joueur : Coria, Nalbandian, Murray, Davydenko, Blake, Safin, Kuerten, Rios, Kafel Joueuse : Williams, Jankovic, Seles Points : 33258 Date d'inscription : 15/01/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 15:37 | |
| Navratilova elle meme disait que le plus important au tennis c'était la terre battue, qu'il fallait s'entrainer 80% sur cette surface car elle permettait d'avoir un jeu de base solide. Par contre je vois pas en quoi le fait d'etre un petit fils de paysan espagnol doit te faire préférer les joueurs besogneux, attention je ne dis pas qu'on ne devrait pas, je dis juste que l'argument n'est pas valable. J'ai un ami qui est (était ca a beaucoup mieux pour lui) dans la merde financierement parlant (tout comme ses parents) et qui vouait un culte a Sampras et maintenant c'est Federer. On peut pas justifier le choix de tel type de jeu selon son origine social. Quand moi ej me classerais plutot entre tout ca, je sui d'un milieu intermédiaire, je n'aime ni Federer ni Nadal et la surface que je prefere c'est le dur (a regarder et pour jouer) Je ne sais pas si tu es belge, il me semble que oui, en belgique il n'y a quasiment que des terrains en terre battue, ce qui pourrait expliquer pourquoi tu preferes les joueurs de terre, mais bon la aussi ce n'est pas une regle, pasmal de belges n'aiment pas Nadal et lui prefere Federer. Au passage, contrairement en France, le tennis en belgique ne s'est quasiment pas démocratisé; il est vraiment réservé a une élite, on ne trouve que des royal club et les prisx des cotisations sont énormes, si tu veux jouer pendant la saison hivernale j'en parle meme pas | |
| | | kristal 15/4
Nombre de messages : 84 Age : 47 Points : 31395 Date d'inscription : 08/09/2007
| | | | colin N°1 Mondial
Nombre de messages : 3772 Age : 42 Points : 32491 Date d'inscription : 12/02/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 16:18 | |
| - kristal a écrit:
- Affirmer son gout pour un style de jeu plutôt axé sur l'attaque , les montées au filet d'accord
il ne s'agit même pas de ça, aujourd'hui. Dans une partie de 2h, Federer fait peut-être 10 à 15 montées au filet en général. Où il alterne les plus beaux coups et les fautes les plus grossières. On ne peut vraiment pas le soutenir pour ça. Et puis c'est le meilleur défenseur du monde sur sa ligne, où son coup d'oeil fait merveille. Alors cette catégorie défenseurs contre volleyeurs, c'est vraiment dépassé. Non, il s'agit de proposer une variété de coups et de la surprise. Après, il y a l'esthétique de l'exécution qui peut compter. - kristal a écrit:
- mais considérer que Sergi Bruguera a été un fossoyeur du tennis sous prétexte qu'il développe un style de jeu plus défensif , je trouve que c'est faire preuve d'un dédain certain.Et surtout ce n'est pas aimer le jeu sur terre battue.Pourquoi reprocher à des joueurs de développer le style de jeu qui convient le mieux sur cette surface? Personnellement j'adore voir des échanges interminables si les qualités techniques et tactiques sont au rendez vous .Il y a sur terre battue une intensité dramatique pendant l'échange qu'on ne retrouve pas nécessairement sur les autres surfaces.
Bon, je te rejoins sur le côté "dramaturgie de l'échange" sur terre battue. Mais je trouvais ça magnifique dans un Kuerten-Norman de 2000 par exemple, càd quand les joueurs sont quand même capables de proposer une grosse accélération. A côté de ça, un Bruguera il proposait quoi? L'absence de prise de risques, la perturbation de la frappe adverse grâce à son lift, le fait de forcer le mec en face à reculer. Et à faire la faute. Bref, un jeu visant non pas à gagner le point mais à ce que l'autre le perde. C'est efficace, il est devenu millionnaire grâce à ça, merci pour lui. Mais le tennis est un sport ET un spectacle, et en tant que destructeur dudit spectacle dont il n'a rien à cirer, Bruguera a droit à mon dédain. C'était pas le premier rasoir de la terre, ni le dernier. Mais c'est un sacré symbole quand même. Et je répète: attention, je ne mets pas Nadal dans cette catégorie. - kristal a écrit:
- La terre battue est ma surface préférée , mais je reconnais volontier que si toute la saison de tennis se déroulait sur brique pilée , ce serait ennuyeux au bout d'un moment. Il en faut pour tous les gouts.Ce que je trouve risible c'est de considérer que le vrai tennis se joue sur herbe(sous prétexte que c'est sur cette surface que ce jeu est né) .C'est un argument qu'on entend trop souvent chez les federistes un peu trop frustrés de ne pas voir leur champion s'imposer à Roland Garros.
Bon, moi je ne considère pas que le vrai tennis se joue sur herbe, parce que les années 90 à Wimbledon, ça a été l'horreur. Aujourd'hui, le "vrai" tennis se joue pour moi plutôt sur dur le plus souvent, car c'est là où tout le monde peut s'exprimer. Mais le Gasquet-Roddick de Wimbledon où le Federer-Nadal de Rome 2006 sont des matchs formidables, donc en gros de la beauté et de la laideur il y en a partout. Bon voilà, on ne sera pas d'accord mais les positions sont éclaircies il me semble. | |
| | | zennero N°2 Mondial
Nombre de messages : 1094 Age : 41 Localisation : Strasbourg Joueur : mauresmo, Federer,Baghdatis,Murray,Djokovic,Nalbandian,Blake Joueuse : Gasquet Points : 31802 Date d'inscription : 18/06/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 16:20 | |
| Personnellement je ne comprends pas ce raisonnement qui fait penser que Rafa c'est ppour les pauvres et Roger pour les riches | |
| | | botany N°1 Mondial
Nombre de messages : 3217 Age : 49 Joueur : Ted le passeur, Stich, Edberg, Mac Enroe, Korda, Martin, Paes, Pioline, Moya, Melzer, Bruguera, Darcis, Muster, Joueuse : Safina, Henin, Davenport, Novotna, Pierce, Hingis Points : 33635 Date d'inscription : 28/05/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 16:24 | |
| - zennero a écrit:
- Personnellement je ne comprends pas ce raisonnement qui fait penser que Rafa c'est ppour les pauvres et Roger pour les riches
Le travail contre le talent. Bref ce qui est acquis (à la sueur de ton front) contre ce qui est inné (ta richesse dès le berceau). Ce n'est pas vrai avec Rafal qui a quand même des dons dans le bras mais même avec un terrien sans génie, je trouve cela déplacé. Enfin si certains se plaisent à voir la lutte des classes dans un lift ou une volée. | |
| | | kristal 15/4
Nombre de messages : 84 Age : 47 Points : 31395 Date d'inscription : 08/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 16:49 | |
| - zennero a écrit:
- Personnellement je ne comprends pas ce raisonnement qui fait penser que Rafa c'est ppour les pauvres et Roger pour les riches
Bah le bourgeois distingué aura tendance à avoir une répulsion instinctive pour la force brute à laquelle il préferera l'élégance gestuelle.Le sport c 'est comme pour la culture les gouts sont en partie conditionnés sociologiquement. | |
| | | Tuco Benedicto Pacifico N°1 Mondial
Nombre de messages : 4202 Age : 41 Localisation : Sad Hill Joueur : Ferrero, Safin, Agassi, Sampras Points : 33504 Date d'inscription : 05/09/2007
| Sujet: Re: Sergi Bruguera Sam 22 Sep - 16:58 | |
| je croyais que tu nous faisais une sorte de métaphore talent/bourgeois bosseur/prolo au 1er degré... ça vire au néant ton raisonnement | |
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| | | | Sergi Bruguera | |
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