Qu'est-ce que le toucher?

Reviens Colin, ils sont devenus fous et voient en Gasquet un génie parce qu'il a corrigé Fognini. :hello:

botany a écrit:: Reviens Colin, ils sont devenus fous et voient en Gasquet un génie parce qu'il a corrigé Fognini. :hello:

Ca y est tu reviens avec tes stupidités là. Je t'invite à relire les dernières pages de Mumbai, t'as pas du comprendre ce qu'on disait. A moins que ça soit encore pour bâcher. Moi les gens qui bâchent à tour-de-bras, ça fait bien logtemps que j'ai compris que c'est des gens qui maîtrisaient pas leur sujet.

vdd a écrit:

botany a écrit:: Reviens Colin, ils sont devenus fous et voient en Gasquet un génie parce qu'il a corrigé Fognini. :hello:

Ca y est tu reviens avec tes stupidités là. Je t'invite à relire les dernières pages de Mumbai, t'as pas du comprendre ce qu'on disait. A moins que ça soit encore pour bâcher. Moi les gens qui bâchent à tour-de-bras, ça fait bien logtemps que j'ai compris que c'est des gens qui maîtrisaient pas leur sujet.

Tu penses sans doute mieux le maîtriser ?
En fait tout ce qui n'est pas de ton avis est nul, tu es bien un prof formaté par l'IUFM, tiens !
Désolé, mais je ne bâche pas spécialement, je donne mon avis sur le parcours de Gasquet, et je ne suis pas le seul à penser qu'il n'a rien fait de si extraordinaire. Alors maintenant, on a peut-être pas la même définition du génie, c'est bien possible.

Tu n'as pas le monopole de l'appréciation tennistique, un peu d'humilité ne serait pas un luxe.

ahhh ? parce que traiter les gens de satanisme parce qu'ils ont fait des expériences dans leur vie, écoutent de la musique un peu trashy ou s'engagent pour des causes en faisant des manifs ; c'est pas du formatage, donc ?

botany a écrit:: Tu penses sans doute mieux le maîtriser ?

En toute humilité ... oui. Je pense effectivement mieux connaître le tennis qu'un mec qui soutient dur comme fer que Bruguera est à ranger du côté des talentueux et que Gasquet n'a rien d'extraordinaire (en tout cas pas plus que Clément) dans son jeu.

botany a écrit:: En fait tout ce qui n'est pas de ton avis est nul, tu es bien un prof formaté par l'IUFM, tiens !

Non il y a des théories qui sont discutables et dont j'accepte des versions différentes de la mienne comme celles de Colin ou de David sur la concurrence par exemple. En revanche, ce que t'affirmes sur Bruguera est selon moi une aberration que je ne peux accepter. Quand aux critiques sur les profs, c'est super facile. Ca c'est vraiment le truc qu'on sort quand on a plus d'argument. Bientôt, prof ça sera une insulte.

botany a écrit:: Désolé, mais je ne bâche pas spécialement, je donne mon avis sur le parcours de Gasquet, et je ne suis pas le seul à penser qu'il n'a rien fait de si extraordinaire.

Sauf qu'encore une fois t'as pas compris la nuance entre le génie et l'expression du génie. C'est pas par son parcours que Gasquet montre son talent, mais par son jeu. Après lorsqu'il gagne un tournoi en laissant 4 jeux de moyenne par match, ça montre juste qu'il a laissé parler son talent.

botany a écrit:: Alors maintenant, on a peut-être pas la même définition du génie, c'est bien possible.

Si pour toi, le génie c'est Bruguera et Muster et que Gasquet c'est un Clément de plus, alors oui, on vit pas dans le même monde de représentation. Cela dit, je t'invite à lire des rapports de vrais spécialistes autres que des blablatteurs de forum comme nous et on verra à qui ils donneront raison. Mais bon, tu les traiteras peut-être de "formatés".

Je n'ai jamais soutenu que Bruguera était un génie, pour moi le génie en tennis, c'est Stich, Leconte, Korda, Mac et Edberg, Sampras ou Federer.
Mais j'ai souhaité le réhabiliter parce que certains en faisaient un joueur pauvre tennistiquement et ne voyaient en lui qu'un laborieux lifteur.
D'ailleurs le forum m'a suivi en décrétant qu'il avait un toucher de balle peut-être peu perceptible pour ceux que le jeu sur terre écoeure de façon définitive. Il a sûrement du talent, on arrive pas dans le top 5 en ne faisant que bosser, il y a aussi un petit plus qui est du talent et dont Bruguera a bénéficié aussi.

Ensuite, si tu me renvoies à Bruguera, je ne cesserai de te renvoyer à Courier qui ne semble pas à première vue plus caresseur de balles que Bruguera. Mais pour moi Courier a du talent, mais ce n'est pas un génie du tennis.

Concernant Gasquet, je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de talent, je l'ai très peu vu jouer car comme je l'ai dit je n'ai plus de télé et je me contente de quelques matches attrapés ici ou là donc je suis mal placé pour parler de son jeu et de son talent que certains disent immense. Je ne raconte pas d'histoires et si tu as suivi, je parle assez peu des joueurs récents, me contentant d'évoquer les joueurs des 90. J'ai décroché et je reviens doucement.
J'ai juste souligné le décalage qu'il y avait eu entre le tournoi d'importance moyenne, le niveau honnête sans plus de ses adversaires et les commentaires accompagnant sa victoire.
Cela m'a fait sourire parce que c'est un peu comme si un joueur génial genre Federer se voyait congratulé pour avoir remporté l'open de Metz après avoir sorti Gilles Simon, Kolschreiber et autres tedesques. J'y ai vu un décalage que j'ai interprété comme un peu de soutien inconditionnel, maintenant mon ressenti n'engage que moi et je ne remets pas en cause le talent de Gasquet.

Pour la question du prof formaté, il s'agit d'une maladresse voire même d'une grosse connerie sortie sous la "colère" parce qu'à chaque fois que je donne mon avis sur un joeur, tu viens dire que c'est une bêtise. J'espère ne pas t'avoir blessé .Mais je remarque juste que tu es parfois contradictoire, te voulant parfois un peu anarchiste ou révolutionnaire, enfin c'est ce que tu laisses transpirer parfois, et faisant partie de l'état, d'un certain ordre intellectuel voire moral finalement. Mais bon là encore rien de méchant, je pense d'ailleurs que tu aimes parler de ton personnage revendicatif.

botany a écrit:: Je n'ai jamais soutenu que Bruguera était un génie, pour moi le génie en tennis, c'est Stich, Leconte, Korda, Mac et Edberg, Sampras ou Federer.
Mais j'ai souhaité le réhabiliter parce que certains en faisaient un joueur pauvre tennistiquement et ne voyaient en lui qu'un laborieux lifteur.
D'ailleurs le forum m'a suivi en décrétant qu'il avait un toucher de balle peut-être peu perceptible pour ceux que le jeu sur terre écoeure de façon définitive. Il a sûrement du talent, on arrive pas dans le top 5 en ne faisant que bosser, il y a aussi un petit plus qui est du talent et dont Bruguera a bénéficié aussi.

Bien sûr qu'on arrive pas dans le top 5 sans talent, mais Bruguera n'est pas à classer parmis les talentueux. Je m'accorde mieux avec ta nouvelle liste d'ailleurs.

botany a écrit:: Ensuite, si tu me renvoies à Bruguera, je ne cesserai de te renvoyer à Courier qui ne semble pas à première vue plus caresseur de balles que Bruguera. Mais pour moi Courier a du talent, mais ce n'est pas un génie du tennis.

Retrouve moi un post où je classe Courier parmis les talentueux. Je le classe juste parmis les joueurs que j'ai préféré et parmis les joueurs qui prennent tôt et relancent bien ce qui demande plus de talent que de limer à 3 mètres derrière la ligne de fond comme le faisait Bruguera. Courier talentueux non, mais plus que Bruguera, c'est une certitude. Cependant, Courier était moins talentueux que ne l'est Nadal. Donc me renvoyer à Courier si je te renvois à Bruguera, c'est de la puérilité puisque je n'ai pas avancé d'arguments comme les tiens sur Bruguera le concernant. Je tiens à te rappeller quand même que tu as décrit Bruguera comme un joueur de toucher comparable aux joueurs indiens dans son approche tennistique et tu as dit que le lift était un coup de toucher. Ces 2 arguments sont des aberrations.

botany a écrit:: Concernant Gasquet, je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de talent, je l'ai très peu vu jouer car comme je l'ai dit je n'ai plus de télé et je me contente de quelques matches attrapés ici ou là donc je suis mal placé pour parler de son jeu et de son talent que certains disent immense.

Et pourtant tu en fais le nouveau Clément tout en admettant que tu ne peux pas le juger. Donc en fait tu le juges sans avoir des arguments et en en étant conscient. Heureusement qu'on parle que de tennis là.

botany a écrit:: J'ai juste souligné le décalage qu'il y avait eu entre le tournoi d'importance moyenne, le niveau honnête sans plus de ses adversaires et les commentaires accompagnant sa victoire.

Battre des joueurs qui savent perfer en leur laissant une moyenne de 4 jeux chacuns c'est une grosse performance pour un top 15 comme lui et ses fans sont en droit de s'en satisfaire et ceux qui l'ont vu jouer sont en droit de croire en lui pour l'avenir. Après, c'est sûr que c'est pas l'exploit du siècle, mais ça montre juste qu'il peut devenir un grand.

botany a écrit:: Pour la question du prof formaté, il s'agit d'une maladresse voire même d'une grosse connerie sortie sous la "colère" parce qu'à chaque fois que je donne mon avis sur un joeur, tu viens dire que c'est une bêtise. J'espère ne pas t'avoir blessé .

Ca me vexerait de la part de quelqu'un qui me connaît, pas de la part d'un interlocuteur sur un forum que je croiserais sûrement jamais. Ca m'a juste fait rire.

botany a écrit:: Mais je remarque juste que tu es parfois contradictoire, te voulant parfois un peu anarchiste ou révolutionnaire, enfin c'est ce que tu laisses transpirer parfois, et faisant partie de l'état, d'un certain ordre intellectuel voire moral finalement. Mais bon là encore rien de méchant, je pense d'ailleurs que tu aimes parler de ton personnage revendicatif.

Je suis pas prof pour me faire le bras droit du gouvernement, d'ailleurs je pense pas qu'il y en ait beaucoup et j'ai même jamais envisagé ma profession sous cet angle j'avoue. En ce sens je t'en remercie c'est toujours intéressant. Je suis prof pour le travail de terrain, pour l'apport philosophique que je peux transmettre aux mômes des quartiers (d'ailleurs je fuis les quartiers bourges comme la peste) c'est en tout cas le sens que je donne à ma profession. On est pas prof comme on est flic. L'aspect fonctionnaire est moins marqué chez nous ou en tout cas chez moi.

Pour Bruguera-Courier, je crois que l'on ne tombera jamais d'accord. Après tout, les deux options se défendent.

Pour Bruguera et les indiens, c'était bien sûr une joke, mais à force d'en sortir il est normal que certaines me reviennent en pleine face.
Pae contre, je maintiens que le lift est un effet qui demande un peu de toucher contrairement à la frappe à plat, un lob lifté demande du toucher. On travaille moins la balle qu'en coupé mais quand même.
Maintenant, question de vocabulaire, on dira qu'un joueur a du toucher quand il fait par exemple des amorties ou des volées amorties mais un lifteur touche pas mal également.

Pour Gasquet, je l'ai quand même vu jouer, et on est pas obligé de regarder tous ses matches pour se faire une opinion du bonhomme et pour pouvoir juger sa carrière.
Quand il abandonne pour rien, quand il rechigne à parler anglais, c'est aussi très significatif d'une mentalité et cela donne des indications sur sa carrière.
Et pas la peine de l'avoir vu jouer à tous ses tournois pour dire qu'aujourd'hui son palmarès est un palmarès de second couteau et que même si il est jeune, il déçoit.

vdd a écrit:: Je suis pas prof pour me faire le bras droit du gouvernement, d'ailleurs je pense pas qu'il y en ait beaucoup et j'ai même jamais envisagé ma profession sous cet angle j'avoue. En ce sens je t'en remercie c'est toujours intéressant. Je suis prof pour le travail de terrain, pour l'apport philosophique que je peux transmettre aux mômes des quartiers (d'ailleurs je fuis les quartiers bourges comme la peste) c'est en tout cas le sens que je donne à ma profession. On est pas prof comme on est flic. L'aspect fonctionnaire est moins marqué chez nous ou en tout cas chez moi.

Je trouve que tu as un beau courage là en allant au bout de tes convictions, parce que pour certains il est facile de défendre les idées qui sont les tiennes tout en se planquant dans les beaux quartiers.
Tu es allé au charbon, je ne sais pas si tu es dans une zone très difficile mais bravo qaund même de porter la philosophie républicaine là où elle perd du terrain.

Tu enseignes quelles classes vdd ?

Je repond a Botany, qui apparemment ne comprends pas grand chose au tennis...

Le toucher de balle, c'est la capaité a placé la balle avec la plus grande precision, l'amortie, la vollée basse par exemple sont des coups de toucher.

McEnroe etait un joueur de toucher, Santoro est sans doute le mec qui touche le mieu aujourd'hui (avec Mayer).
Djokovic, Federer, Gasquet ont aussi un tres bon toucher.
Plus tu joues a plat, moins tu as de securité, au contraire du lift, qui fait monter toutes les balles.
Bref, les joueurs du type Bruguerra,Beratsategui, Corretja et consort, sont sans doute les joueurs de tennis qui ont le moins de toucher de l'histoire du sport...

Esteuf a écrit:: Tu enseignes quelles classes vdd ?

Primaire et maternelle. Là en ce moment j'ai un CM2. Je suis remplaçant.

GiL a écrit:: Je repond a Botany, qui apparemment ne comprends pas grand chose au tennis...

Le toucher de balle, c'est la capaité a placé la balle avec la plus grande precision, l'amortie, la vollée basse par exemple sont des coups de toucher.

McEnroe etait un joueur de toucher, Santoro est sans doute le mec qui touche le mieu aujourd'hui (avec Mayer).
Djokovic, Federer, Gasquet ont aussi un tres bon toucher.
Plus tu joues a plat, moins tu as de securité, au contraire du lift, qui fait monter toutes les balles.
Bref, les joueurs du type Bruguerra,Beratsategui, Corretja et consort, sont sans doute les joueurs de tennis qui ont le moins de toucher de l'histoire du sport...

Ce que tu dis n'a aucun sens, le toucher n'est pas la précision, une accélération frappée à plat peut-être très précise, ce n'est pas du toucher. Le toucher, c'est avant tout toucher la balle comme son nom l'indique et le lift est un effet.
Il y a plus d'effet dans le lift que dans la frappe à plat, donc le lift demande plus de toucher que le coup à plat qui demande de l'engagement physique.
Bruguera quand il joue a donc plus de toucher quez Courier quand il frappe.

Pour moi le toucher, s exprime le plus en attaque, une volée, une amortie,la je suis d accord.La demi volée est selon moi encore plus un coup de toucher.

Mais réussir de l ultra lift ce n est pas donné à tout le monde et on peut pas demander à sampras ou à Jiri Novack de lifter...Donc savoir lifter, c est réussir à donner un effet à la balle, donc c est quelque chose que l on a aussi en soit...Jouer avec les effets c est jouer avec le toucher.....

Ceci dit pour moi les attaquants, les volleyeurs sont nettement plus talentueux que des renvoyeurs ibériques..... Un edberg ,un mc enroe,stich,becker,fed,Safin,djokovic,Rafter,etc...a plus de toucher qu un costa...(désolé de dire des choses qui paraissent plus qu' évidentes)

botany a écrit:: Ce que tu dis n'a aucun sens, le toucher n'est pas la précision, une accélération frappée à plat peut-être très précise, ce n'est pas du toucher. Le toucher, c'est avant tout toucher la balle comme son nom l'indique et le lift est un effet.
Il y a plus d'effet dans le lift que dans la frappe à plat, donc le lift demande plus de toucher que le coup à plat qui demande de l'engagement physique.
Bruguera quand il joue a donc plus de toucher quez Courier quand il frappe.

Encore un debat sterile avec un gars qui doit pas depasser le niveau 30/4 les jours de grane forme, ca m'avait manquer depuis infotennis...

Le toucher de balle n'a rien a voir avec les effets, strictement rien, je maintiens, le toucher de balle se confond avec la precision, d'ou les nom de McEnroe, Santoro, meme Djokovic avec ses amorties...
Le lift est l'opposé du toucher, l'anti-creativité,le top de l'attentisme, bref, comme dit precedemment, tu ne doit pas connaitre grand chose au tennis...

agassi the overgifted a écrit:: Pour moi le toucher, s exprime le plus en attaque, une volée, une amortie,la je suis d accord.La demi volée est selon moi encore plus un coup de toucher.

Mais réussir de l ultra lift ce n est pas donné à tout le monde et on peut pas demander à sampras ou à Jiri Novack de lifter...Donc savoir lifter, c est réussir à donner un effet à la balle, donc c est quelque chose que l on a aussi en soit...Jouer avec les effets c est jouer avec le toucher.....

Ceci dit pour moi les attaquants, les volleyeurs sont nettement plus talentueux que des renvoyeurs ibériques..... Un edberg ,un mc enroe,stich,becker,fed,Safin,djokovic,Rafter,etc...a plus de toucher qu un costa...(désolé de dire des choses qui paraissent plus qu' évidentes)

Je suis tout à fait d'accord Wink

Je n'ai jamais dit que Bruguera était un joueur de toucher exceptionnel, parce qu'en effet par joueur de toucher on entend joueur qui use des amorties, des stop-volées.
Mais lifter ou choper c'est du toucher pour moi.
Il n'y a que la frappe à plat qui n'en est pas, après il y en a plus ou moins.

agassi the overgifted a écrit:: Mais réussir de l ultra lift ce n est pas donné à tout le monde et on peut pas demander à sampras ou à Jiri Novack de lifter...Donc savoir lifter, c est réussir à donner un effet à la balle, donc c est quelque chose que l on a aussi en soit...Jouer avec les effets c est jouer avec le toucher.....

L'ultra lift est une compétence tennistique, mais c'est pas du toucher. Je m'accorde avec GiLL (qui soit dit en passant sait mieux que moi de quoi il parle à ce sujet) lorsqu'il parle aussi de précision sur le toucher. D'ailleurs le talent de Nadal s'exprime plus selon moi par sa volée amortie, ses petits coup de pattes et sa capacité à modifier son jeu que par son gros lift.

Non, mais que les choses soit claires, n'importe quel mec a partir de -30 a un super toucher de balle, evidemment...

Apres, associé Bruguera ou Costa a des types comme McEnroe et Edberg, ca fait mal au cul quand meme !

botany a écrit:: Mais lifter ou choper c'est du toucher pour moi.
Il n'y a que la frappe à plat qui n'en est pas, après il y en a plus ou moins.

Totale aberration. La frappe à plat demande une précision et une prise de risque qui demande du toucher alors que le lift c'est la sécurité.
Moi je trouve ça fou de lire ça. C'est comme si un mec me disait que la terre était plate ou que le soleil est bleu. Shocked

Selon Wikipédia, le lift ne nous amène pas dans les hautes sphères tennistiques:

Le lift est un effet très utilisé chez les joueurs de tous niveaux, car il est relativement simple à exécuter [...].

Moi je dis que le lift est un effet, le toucher la capacité de précision, l'adresse, l'élégance, la finesse, le tact. Bruguera était de ce point de vue un gros bourrin. Point barre.

botany a écrit:: Mais lifter ou choper c'est du toucher pour moi.
Il n'y a que la frappe à plat qui n'en est pas, après il y en a plus ou moins.

Tant d'inepties m'oblige a me corriger et a me repeter, 30/4, j'ai du surevaluer...

Le toucher de balle, ca va avec la prise de risque, un coup de toucher, c'est par exemple le contre amortie, les lobes, les vollées basses, des coups souvent decisifs donc...

Le lift, ca sert a quoi ?
A garder la balle dans le court a donner le maximum de securité a ses coups, a etre le plus attentiste possible...

Tu jouerais au tennis, tu saurais a quel point enchainer ne serait-ce que 2 balles a plat est dur, bref, comme dit precedemment, debat sterile...

GiL a écrit:

botany a écrit:: Ce que tu dis n'a aucun sens, le toucher n'est pas la précision, une accélération frappée à plat peut-être très précise, ce n'est pas du toucher. Le toucher, c'est avant tout toucher la balle comme son nom l'indique et le lift est un effet.
Il y a plus d'effet dans le lift que dans la frappe à plat, donc le lift demande plus de toucher que le coup à plat qui demande de l'engagement physique.
Bruguera quand il joue a donc plus de toucher quez Courier quand il frappe.

Encore un debat sterile avec un gars qui doit pas depasser le niveau 30/4 les jours de grane forme, ca m'avait manquer depuis infotennis...

Le toucher de balle n'a rien a voir avec les effets, strictement rien, je maintiens, le toucher de balle se confond avec la precision, d'ou les nom de McEnroe, Santoro, meme Djokovic avec ses amorties...
Le lift est l'opposé du toucher, l'anti-creativité,le top de l'attentisme, bref, comme dit precedemment, tu ne doit pas connaitre grand chose au tennis...

Cesse de prendre les autres de haut, c'est particulièrement puant !
Fais preuve d'ouverture au lieu de sortir tes certitudes de joueur classé qui se la pète. L'esbrouffe ça ne marche pas avec moi.
Le problème est que le sondage que j'ai mis en ligne montre que Bruguera pose problème, une moitié le voit en joueur de toucher, l'autre en joueur sans toucher.

Agassi overgifted dit à peu près les mêmes choses que moi et ne peut cependant être taxé de guignol.

Alors j'attends une défintiion convaincante du toucher de balle qui n'est pas la précision.
On peut-être précis du fond du court en ne faisant jamais d'amorties ou de lobs.

vdd a écrit:

botany a écrit:: Mais lifter ou choper c'est du toucher pour moi.
Il n'y a que la frappe à plat qui n'en est pas, après il y en a plus ou moins.

Totale aberration. La frappe à plat demande une précision et une prise de risque qui demande du toucher alors que le lift c'est la sécurité.
Moi je trouve ça fou de lire ça. C'est comme si un mec me disait que la terre était plate ou que le soleil est bleu. Shocked

La frappe à plat c'est du toucher ? Shocked

botany a écrit:: Le problème est que le sondage que j'ai mis en ligne montre que Bruguera pose problème, une moitié le voit en joueur de toucher, l'autre en joueur sans toucher.

Agassi overgifted dit à peu près les mêmes choses que moi et ne peut cependant être taxé de guignol.

Alors j'attends une défintiion convaincante du toucher de balle qui n'est pas la précision.
On peut-être précis du fond du court en ne faisant jamais d'amorties ou de lobs.

Un sondage aupres de combien de personne? Quels sont les qualifications tennistiques de ses personnes ? Qui a repondu ? Qu'ont repondu David, Colin, vdd, Agassi, Agassi91?

Le lift c'est ce que tu apprends a un gamin de 6 ans, parce que c'est ce qu'il y a de plus FACIL dans le tennis, le toucher, ca se travail, mais c'est le plus souvent inné, la preuve la plus pur du talent, comme les passings de gasquet ou Federer sortit de nulle part, comme les trajectoires halucinantes que peux trouver Gasquet, comme les coups d'ailleurs qu fait Santoro...
Enfin bref...

botany a écrit:: La frappe à plat c'est du toucher ?

La frappe à plat c'est une prise de risque permanente. Le mec qui fait pas de fautes en frappant à plat peut être qualifié de joueur de toucher car ça prouve qu'il sent bien la balle quand il la frappe. Un lifteur non. Attention, j'ai pas dit que tous les frappeurs à plat étaient des joueurs de toucher car bien souvent ils arrosent.