La course au Masters 2007 de Shanghai est lancée...

vdd a écrit:

Je voulais quand même revenir là-dessus. Aujourd'hui, on se plaint du jeu stéréotypé, mais si le jeu est stéréotypé, c'est aussi parceque les mecs sont forts partout. Aujourd'hui, je pense pas que le tennis de Becker ferait aussi mal qu'à l'époque. Quand à Edberg, sans coup droit et avec des relanceurs comme il y a aujourd'hui, je pense qu'il aurait pas existé.

Pas sur du tout ! Je crois dur comme fer au phénomene d'adaptabilité. Je suis persuadé qu'un edberg par ex se serai parfaitement adapté au tennis actuel. Les tout meilleurs (je parle de ceux qui sont resté un bon nombre d'année dans le haut du classement) ont vu le jeu évolué, de nouveaux joueurs arrivés et proposés de nouveaux problemes et ces top la ont toujours trouvés les solutions en evoluant.
Je fais par ex parti de ceux qui pensent qu'edberg battrai 2 fois sur 3 Nadal par ex et qu'au contraire de ce ue tu dis a son sujet, je pense qu'il en emmerderai plus d'un en proposant son type de jeu.

Agassi a écrit:

vdd a écrit:

colin a écrit:

GiL a écrit:

Franchement ce que je peux lire sur Roddick me choque.
Le gars il est numero1 a 21 ans, il gagne son premier GC la meme année.
Et aujourd'hui il se bat comme un malade pour les miettes...
Ou sont Hewitt et Ferrero ?
Roddick, meme si je n'aime pas le joueur, c'est le plus gros mental du circuit, et celui qui force le plus le respect !

ok avec ce que tu dis. Mais plus gros mental, je ne sais pas. Je ne le trouve pas très bon sur les points cruciaux. Même contre Gasquet. Et contre Federer, c'est criant. En fait, il a un gros défaut: il ne sait pas se calmer.

Quand c'est moi qui dit la même chose, je prends plus cher.

t'avais qu'à être -2/6 vdd :biggrin:

Pour moi le plus gros mental du circuit c est nadal, ensuite fed, ensuite canas,hewitt en son temps, mais roddick...Il a craqué mentalement à lOA face à un excellent fed il est vrai...Et s est pris une cuite par la suite avec son staff pour digérer la défaite... :mdr: :mdr: :mdr:

agassi the overgifted a écrit:

Pour moi le plus gros mental du circuit c est nadal, ensuite fed, ensuite canas,hewitt en son temps, mais roddick...Il a craqué mentalement à lOA face à un excellent fed il est vrai...Et s est pris une cuite par la suite avec son staff pour digérer la défaite... :mdr: :mdr: :mdr:

Nadal est le seul qui tienne le rapport victoire/efaite avec fed mais c'est qrace a son tennis et pas a son mental, Canas sa force est esentiellement physique, Hewitt en son temps ok mis aujourd'hui il a laché completement face a la domination Federiennne. le seul qui rentre sur le court chaque fois en croyant en ces chances, qui essaye réellement de trouver des solution et d'evoluer c'est Roddick. Meme s'il continu a perdre il lache rein dans ce qui est sa quete perso.

David a écrit:

Canas sa force est esentiellement physique

Je ne sais pas si tu sous entendais que Cañas n'a pas un gros mental donc je me permet de repondre: Cañas a un gros mental, la preuve, il suffit de voir son match face à Federer pour s'en convaincre. D'autres auraient laché apres la perte du 2e set contre un exellent Federer et Cañas est toujours resté calme et réflechi. Je trouve que ça force le respect.
Et apres, bien sur que sa force est aussi physique puisqu'il est sur toutes les balles

David a écrit:

Pas sur du tout ! Je crois dur comme fer au phénomene d'adaptabilité. Je suis persuadé qu'un edberg par ex se serai parfaitement adapté au tennis actuel. Les tout meilleurs (je parle de ceux qui sont resté un bon nombre d'année dans le haut du classement) ont vu le jeu évolué, de nouveaux joueurs arrivés et proposés de nouveaux problemes et ces top la ont toujours trouvés les solutions en evoluant.
Je fais par ex parti de ceux qui pensent qu'edberg battrai 2 fois sur 3 Nadal par ex et qu'au contraire de ce ue tu dis a son sujet, je pense qu'il en emmerderai plus d'un en proposant son type de jeu.

Comme j'ai expliqué plus haut, en donnant les exemples modernes, Federer a su s'adapter avec genie, Moya et Ferrero n'ont meme pas essayé, Hewitt c'est bien loupé, Roddick bosse dur mais ca ne suffit pas.

Rien ne prouve que ce n'est pas Chang qui se serait le mieu adapter aux evolutions du tennis moderne, notemment le cordage.

David a écrit:

vdd a écrit:

Je voulais quand même revenir là-dessus. Aujourd'hui, on se plaint du jeu stéréotypé, mais si le jeu est stéréotypé, c'est aussi parceque les mecs sont forts partout. Aujourd'hui, je pense pas que le tennis de Becker ferait aussi mal qu'à l'époque. Quand à Edberg, sans coup droit et avec des relanceurs comme il y a aujourd'hui, je pense qu'il aurait pas existé.

Pas sur du tout ! Je crois dur comme fer au phénomene d'adaptabilité. Je suis persuadé qu'un edberg par ex se serai parfaitement adapté au tennis actuel. Les tout meilleurs (je parle de ceux qui sont resté un bon nombre d'année dans le haut du classement) ont vu le jeu évolué, de nouveaux joueurs arrivés et proposés de nouveaux problemes et ces top la ont toujours trouvés les solutions en evoluant.
Je fais par ex parti de ceux qui pensent qu'edberg battrai 2 fois sur 3 Nadal par ex et qu'au contraire de ce ue tu dis a son sujet, je pense qu'il en emmerderai plus d'un en proposant son type de jeu.

Federer-Edberg, ça ferait 6-0 6-0, j'en suis convaincu. Le tennis a beaucoup progressé depuis 15 ans et si le service-volée a disparu c'est pour de bonnes raisons. Des raisons techniques. Autant Sampras ferait encore quelque chose avec sa puissance, autant Edberg se ferait démonter la gueule quelque chose de propre.

Kain a écrit:

David a écrit:

Canas sa force est esentiellement physique

Je ne sais pas si tu sous entendais que Cañas n'a pas un gros mental donc je me permet de repondre: Cañas a un gros mental, la preuve, il suffit de voir son match face à Federer pour s'en convaincre. D'autres auraient laché apres la perte du 2e set contre un exellent Federer et Cañas est toujours resté calme et réflechi. Je trouve que ça force le respect.
Et apres, bien sur que sa force est aussi physique puisqu'il est sur toutes les balles

Je ne dis pas qu'il n'a pas un gros mental, avec son style de jeu c'est impératif. Par contre, attention de ne pas juger le mental d'un gars sur 1 ou 2 ou 3 matchs. le mental se juge sur une carriere quasimment, et aussi bien sur le court qu'en dehors ! Le mec qui se prend des claques et qui continu de revenir de plus belle en croyant toujours en ces chances c'est un enorme mental !

Gil, on est tout a fait d'accord. je pense meme sur que chang ce serai incroyablement bien adapter. Il a été le précurseur des raquette allongé par ex, preuve de sa recherche permanente d'évolution. Je parlais d'edberg juste parceque VDD en parlait dans son mess précédent !

colin a écrit:

Federer-Edberg, ça ferait 6-0 6-0, j'en suis convaincu. Le tennis a beaucoup progressé depuis 15 ans et si le service-volée a disparu c'est pour de bonnes raisons. Des raisons techniques. Autant Sampras ferait encore quelque chose avec sa puissance, autant Edberg se ferait démonter la gueule quelque chose de propre.

OUh la, halte au feu mon ami. Je suis persuadé que tu fais fausse route. A l'époque d'edberg, on va pas me sortir qu'il n'y avait pas deja d'exceptionnels relanceurs, cela n'empéchait pas de voir des serveurs volleyeurs occupés les premieres places. Que le tennis ai evolué c'est absolument indéniable mais de la a dire que c'est ça qui a causé la disparition des serveurs voleyeurs je pense que c'est beaucoup.

La situation apres la victoire de Ljubicic :

David a écrit:

colin a écrit:

Federer-Edberg, ça ferait 6-0 6-0, j'en suis convaincu. Le tennis a beaucoup progressé depuis 15 ans et si le service-volée a disparu c'est pour de bonnes raisons. Des raisons techniques. Autant Sampras ferait encore quelque chose avec sa puissance, autant Edberg se ferait démonter la gueule quelque chose de propre.

OUh la, halte au feu mon ami. Je suis persuadé que tu fais fausse route. A l'époque d'edberg, on va pas me sortir qu'il n'y avait pas deja d'exceptionnels relanceurs, cela n'empéchait pas de voir des serveurs volleyeurs occupés les premieres places. Que le tennis ai evolué c'est absolument indéniable mais de la a dire que c'est ça qui a causé la disparition des serveurs voleyeurs je pense que c'est beaucoup.

Déjà, à partir de 92, Courier a découpé Edberg en rondelle. Avec les cordages actuels (reviens aux pages précédentes), le service d'Edberg, c'est de la tarte à relancer. Que ce soit pour les joueurs des années 80 ou d'aujourd'hui, peu importe. Edberg servait à 160 km/h kické en 1ère balle. Aujourd'hui, tu te fais découper en tranches avec ça. Il y a 0 serveur-volleyeur aujourd'hui dans le top 30. Et ça dure depuis des années. Et tu crois que c'est un hasard? Eh bien non! Il n'y en aura plus dans le top 10, sauf nouvelle révolution technique. Même McEnroe, quand il parle de ce que devrait faire Federer à Roland, il ne parle pas de service-volée. Ou seulement par surprise. Il parle de montées intelligentes, et aussi de faire monter Nadal par des amorties, arme essentielle de la terre que Federer n'utilise pas. Mais si Nadal tire des passings jamais vus, c'est pas parce que c'est Nadal mais parce que son matériel le lui permet. Fais l'effort de regarder A LA SUITE un match d'aujourd'hui et d'il y a 15 ans: la différence dans la vitesse de déplacement de la balle et du jeu en général est confondante. Donc quand la balle va plus vite, tu n'as plus le temps d'arriver au filet dans les temps. C'est mathématique. Alors si le taux de retour est important (grâce aux cordages), c'est perdu d'avance comme méthode. C'est pourquoi plus personne ne le fait.

Aujourd'hui, Edberg serait peut-être un grand joueur, mais en jouant totalement différemment, à condition d'avoir appris jeune.

colin a écrit:

Oui, c'est normal. Toi tu sous-entends que Roddick est un des plus grands joueurs de tous les temps... ça m'énerve!

Non je dis exactement la même chose que GiL. J'ai jamais dit que Roddick est un des plus grands. J'ai juste dit que sans Federer il se partagerait 3 Wimbledon avec Hewitt et aurait peut-être 1 ou 2 GC ailleurs. Ca fait pas de lui un des plus grands de tous les temps.

David a écrit:

Nadal est le seul qui tienne le rapport victoire/efaite avec fed mais c'est qrace a son tennis et pas a son mental, Canas sa force est esentiellement physique, Hewitt en son temps ok mis aujourd'hui il a laché completement face a la domination Federiennne. le seul qui rentre sur le court chaque fois en croyant en ces chances, qui essaye réellement de trouver des solution et d'evoluer c'est Roddick. Meme s'il continu a perdre il lache rein dans ce qui est sa quete perso.

Ca fait plaisir de voir quelqu'un qui partage cette impression avec moi sur ce forum. En + de GiL. Mais comme avec GiL on est une seule et même personne...

David a écrit:

OUh la, halte au feu mon ami. Je suis persuadé que tu fais fausse route. A l'époque d'edberg, on va pas me sortir qu'il n'y avait pas deja d'exceptionnels relanceurs, cela n'empéchait pas de voir des serveurs volleyeurs occupés les premieres places. Que le tennis ai evolué c'est absolument indéniable mais de la a dire que c'est ça qui a causé la disparition des serveurs voleyeurs je pense que c'est beaucoup.

Là je suis moins d'accord. A l'époque d'Edberg seuls Courier et Agassi étaient de gros relanceurs (Chang manquait de puissance). Aujourd'hui 80 % des joueurs sont des bourrins en retour. Le bon baromètre c'est Henman qui faisait chip and charge il y a 10 ans et qui a fini sa carrière en fond de court. Donc pour Edberg je me rapproche de Colin, surtout que ses carences en coup droit me font penser qu'il aurait pas pu s'adapter au contraire d'un McEnroe qui pouvait tenir du fond.

colin a écrit:

Déjà, à partir de 92, Courier a découpé Edberg en rondelle. Avec les cordages actuels (reviens aux pages précédentes), le service d'Edberg, c'est de la tarte à relancer. Que ce soit pour les joueurs des années 80 ou d'aujourd'hui, peu importe. Edberg servait à 160 km/h kické en 1ère balle. Aujourd'hui, tu te fais découper en tranches avec ça. Il y a 0 serveur-volleyeur aujourd'hui dans le top 30. Et ça dure depuis des années. Et tu crois que c'est un hasard? Eh bien non! Il n'y en aura plus dans le top 10, sauf nouvelle révolution technique. Même McEnroe, quand il parle de ce que devrait faire Federer à Roland, il ne parle pas de service-volée. Ou seulement par surprise. Il parle de montées intelligentes, et aussi de faire monter Nadal par des amorties, arme essentielle de la terre que Federer n'utilise pas. Mais si Nadal tire des passings jamais vus, c'est pas parce que c'est Nadal mais parce que son matériel le lui permet. Fais l'effort de regarder A LA SUITE un match d'aujourd'hui et d'il y a 15 ans: la différence dans la vitesse de déplacement de la balle et du jeu en général est confondante. Donc quand la balle va plus vite, tu n'as plus le temps d'arriver au filet dans les temps. C'est mathématique. Alors si le taux de retour est important (grâce aux cordages), c'est perdu d'avance comme méthode. C'est pourquoi plus personne ne le fait.

Mais tous ce que tu me dis et qui est tres juste est presque hors sujet car tu me compare un joueur actuel avec le tennis d'il y a 15 ans. C'est pas le sujet. Ce que je dis c'est que l'edberg 1990 ne jouerai pas a 100% comme l'edberg 2007. (je reprend edberg parceque c'est celui quee tu cite mais ce serai la meme chose pour Becker, chang etc etc) avec l'évolution du matos, il servirai plus 160 kické mais a 200 encore plus kické donc qui remonte encore plus haut pour regagner du temps. il ferai peut etre plus service volée systématiquement 1ere/2nde mais plus qu'a 80% mixté avec des montées en 2 temps .... il aurai évolué. Un connors a ses débuts et le connors des année fin 80, cela n'a plus rien a voir. Le jeu s'est accelerer, la dimension physique a pris de l'essort, le matos a évoluer et lui s'est adapté en gardant un fond de jeu identique et en retouchant certains points alors me dire qu'edberg a notre époque prendrai des pillules sur certains des top 10 actuels, cela sera tres tres difficile de me le faire croire ! Pour moi, les grands champions ont cette capacité d'adaptation. ceux qui ne l'ont pas ne durent jamais bien longtemps.

vdd a écrit:

Là je suis moins d'accord. A l'époque d'Edberg seuls Courier et Agassi étaient de gros relanceurs (Chang manquait de puissance). Aujourd'hui 80 % des joueurs sont des bourrins en retour. Le bon baromètre c'est Henman qui faisait chip and charge il y a 10 ans et qui a fini sa carrière en fond de court. Donc pour Edberg je me rapproche de Colin, surtout que ses carences en coup droit me font penser qu'il aurait pas pu s'adapter au contraire d'un McEnroe qui pouvait tenir du fond.

C'est le serpent qui se mord la queue. les carences en coup droit de'edberg provenait de son évolution au service mais bref c'est HS de ma part.
Avec un autre service, du meme type pas tres rapide mais version 2007 (plus d'effet et un peu plus de vitesse sans tomber dans l'exces), (avec le cordage cher a Colin ) personne ne me fera croire qu'edberg prendrai pillules sur pillules. Je repete, je ne compare pas edberg (ou un autre) 1990 avec le jeu 2007, je parle d'évolution !

David a écrit:

vdd a écrit:

Là je suis moins d'accord. A l'époque d'Edberg seuls Courier et Agassi étaient de gros relanceurs (Chang manquait de puissance). Aujourd'hui 80 % des joueurs sont des bourrins en retour. Le bon baromètre c'est Henman qui faisait chip and charge il y a 10 ans et qui a fini sa carrière en fond de court. Donc pour Edberg je me rapproche de Colin, surtout que ses carences en coup droit me font penser qu'il aurait pas pu s'adapter au contraire d'un McEnroe qui pouvait tenir du fond.

C'est le serpent qui se mord la queue. les carences en coup droit de'edberg provenait de son évolution au service mais bref c'est HS de ma part.
Avec un autre service, du meme type pas tres rapide mais version 2007 (plus d'effet et un peu plus de vitesse sans tomber dans l'exces), (avec le cordage cher a Colin ) personne ne me fera croire qu'edberg prendrai pillules sur pillules. Je repete, je ne compare pas edberg (ou un autre) 1990 avec le jeu 2007, je parle d'évolution !

D'accord, tu parles d'évolution; mais là l'exigence de changement est radicale.

Si Edberg se mettait à servir à 185 kické au lieu de 160, il aurait 2 pas de moins vers le filet sur sa 1ère volée. Du coup, c'est une volée basse à jouer au lieu d'une volée à mi-hauteur, celle qu'il savait claquer comme personne. C'est un changement très important.

C'était un truc que maîtrisait parfaitement Sampras, la 1ère volée sur la ligne de service. Mais pas Edberg.

Et s'il reste au fond du court avec son coup droit de midinette, c'est le massacre. Alors, sauf s'il apprend un autre tennis jeune, c'est foutu pour lui. Je dirais la même chose pour McEnroe, qui a tout appris à l'époque des raquettes en bois et pour jouer avec elles.

Cela dit, beaucoup d'autres champions du passé auraient fait de grandes carrières aujourd'hui, à commencer par Lendl. En s'adaptant bien sûr. Je ne dis pas que les joueurs d'aujourd'hui sont meilleurs en soi, mais que le tennis pratiqué est très différent. Et ce n'est pas avec de petites retouches qu'on s'adapte. Dans ce domaine de l'adaptation, Connors et Agassi ont été des génies, alors qu'Edberg a vite disparu du 1er plan, quand les cogneurs à la prise de balle précoce sont arrivés...

Tu peux pas dire comment aurait evolué tel ou tel joueur, personne ne peut.
Ca se trouve, c'est Champion qui aurait pris le dessus...

GiL a écrit:

Tu peux pas dire comment aurait evolué tel ou tel joueur, personne ne peut.
Ca se trouve, c'est Champion qui aurait pris le dessus...

Le jeu de Mcenroe est dépassé par l'arrivée de la puissance en 85.

Le jeu d'Edberg est dépassé par les joueurs de ping-pong qui cognent (Agassi et Courier) vers 93. Et sur rapide par les très gros serveurs. C'est un fait.

Donc pour moi ils n'auraient pas pu évoluer. A moins de dire: ce sont de très gros talents, en apprenant autrement ils auraient pu faire un tabac aujourd'hui. Là, ok.

Par contre, quand je dis qu'un Lendl aurait réussi, lui, à s'adapter, je prends plus de risques, je me trompe peut-être. Mais son tennis est tellement plus proche de certains cogneurs actuels...

J'ai tendance a voir les choses comme colin.
C'est plus de la visualisation qu'autre chose, pour moi les gars du passé qui auraient bien réussis sont plus du profil de Lendl que de Edberg.
Mais bon si Edberg jouait aujourd'hui, surement si son service allait plus vite il aurait travaillé physiquement pour arriver plus tot au filet et avoir une volée plus facile.
Pareil pour sa défaillance en coup droit, au début roddick était pas terrible en revers, et il a été poussé a amélioré ce coup, je pense que Edberg aurait fait de meme.

Ca me fait penser j'ai bien envie d'ouvrir un topic doit on améliorer ses points forts ou atténuer ses points faibles?

pour en revenir aux prétendants au Masters.

Je crois que Gonzalez va faire le nécessaire pour se rapprocher de Ferrer et du Masters, ce qui n'est pas volé, étant donné qu'il est l'un des 4 finalistes en GC de l'année.

Du coup la dernière place va revenir à mon avis à Tommy Haas, qui a de quoi bien marquer dans cette dernière ligne droite. En plus, je préfère son palmarès 2007 à celui de Ljubicic, Robredo ou Blake.

J'y crois un peu moins pour Berdych et Gasquet qui sont trop irréguliers mais qui pourraient faire le spectacle à SHANGAÏ.

Quoi qu'il en soit, ceux qui seront là auront mérité leur place car il y a une belle bataille en ce moment pour les billets chinois.

PS : mathématiquement,Mathieu et Stepanek peuvent encore se qualifier

blas a écrit:

J'ai tendance a voir les choses comme colin.
C'est plus de la visualisation qu'autre chose, pour moi les gars du passé qui auraient bien réussis sont plus du profil de Lendl que de Edberg.
Mais bon si Edberg jouait aujourd'hui, surement si son service allait plus vite il aurait travaillé physiquement pour arriver plus tot au filet et avoir une volée plus facile.
Pareil pour sa défaillance en coup droit, au début roddick était pas terrible en revers, et il a été poussé a amélioré ce coup, je pense que Edberg aurait fait de meme.

Ca me fait penser j'ai bien envie d'ouvrir un topic doit on améliorer ses points forts ou atténuer ses points faibles?

Tu vois Lendl mieux evoluer parceque c'est celui dont le jeu ce rapprochele plus du standart actuel.

La ou je suis d'accord avec toi c'est qu'une évolution technique ou matérielle s'accompagne d'une évolution souvent tactique et aussi et surtout physique et mentale

mais de toute façon, on a dévié vers l'évolution d'edberg mais je parlais plus d'une évolution du type de jeu et je suis persuadé que le service volé reste possible en 2007.

pour revenir aux masterisables, je pense que nous aurons une idée plus précises des 2 derniers qualifés a madrid et je suis d'accord avec misterk, qui qu'ils soient, leur place ne sera absolument pas volée !!

David a écrit:

mais de toute façon, on a dévié vers l'évolution d'edberg mais je parlais plus d'une évolution du type de jeu et je suis persuadé que le service volé reste possible en 2007.

Le je suis pas de tout d'accord, Taylor Dent qui arrivait tres bien a un moment est mort pour le tennis...
Nico Mahut, a 11 ans, il faisait deja service/volée, a 17 ans il gagne Wmbledon en junior en faisant uniquement service-retour/vollée.
Aujourd'hui il joue du fond, pourtant il a la meilleur seconde balle du circuit.
Beaucoup oublie que Federer est un des plus grands volleyeur de l'histoire , qui sort meme Sampras a "la reguliere" si je puis dire a Wimbledon, et qui gagne Milan en jouant chip and charge, meme lui ne monte plus maintenant...

GiL a écrit:

Beaucoup oublie que Federer est un des plus grands volleyeur de l'histoire , qui sort meme Sampras a "la reguliere" si je puis dire a Wimbledon, et qui gagne Milan en jouant chip and charge, meme lui ne monte plus maintenant...

il a clairement dit pourquoi: il est persuadé que dans l'idéal c'est comme ça qu'il faut jouer mais ne pense pas qu'il gagnerait autant s'il le faisait. Il a certainement raison, vu qu'en ne le faisant pas il gagne tout... sauf RG, bien entendu :biggrin:

David a écrit:

mais de toute façon, on a dévié vers l'évolution d'edberg mais je parlais plus d'une évolution du type de jeu et je suis persuadé que le service volé reste possible en 2007.

Ca c'est vraiment une interrogation que je me pose aujourd'hui. Je pense que pour jouer service volée aujourd'hui, il faut un service incroyable en variation et en vitesse et un toucher à la volée phénoménal. Je pense que Sampras, meilleur serveur et meilleur volleyeur de tous les temps à mes yeux pourrait servir et volleyer en 2007. D'ailleurs, il me semble qu'en 2002 il est déjà le dernier à le faire avec succès. Mais je suis vraiment pas sûr de ça.

La situation apres la défaite de youzhny, qui n'aura rien gagné comme points à la race dans ce tournoi :

Si Haas et Ljubicic pouvaient perdre ^^
Bon ca se fait pas de souhaiter les defaites.
Mais j'aimerais tellement voir Berdych ou Gasquet au master !

Au fait j'ai un trou de memoir, quelqu'un pourrait me repondre et dire si la finale de la masters cup se joue toujours au meilleur des 5 sets?

Avec les modifications opérées dès cette saison, je commence à m'y perdre