Talent et génie des joueurs de tennis professionnels

David a écrit:

Pour moi, federer est le meme génie maintenant qu'il ne l'était y'a 6 ou 7 ans quand il prenait des vestes face a Vinciguerra, Kucera, Sekulov ou Clavet !

ça c'est la question du génie précoce ou tardif c'est tout à fait différent.

je ne suis toujours pas d'accord: ton critère est celui de la rareté: PHM y arrive alors qu'il y a des millions qui n'y arrivent pas. C'est une question de talent, de don, comme tu le dis mais certainement pas de génie qui concerne un autre palier. Il y a beaucoup de remarquables joueurs d'échecs parmi des millions de joueurs, il n'y a pas vingt Kasparov pour autant.

le génie implique le dépassement du simple talent vers autre chose qui devient indéfinissable. Qu'y a-t-il d'indéfinissable chez un mec comme PHM, vainqueur d'aucun titre majeur de sa discipline?

David a écrit:

Fedfan, pour arriver au niveau d'un phm ou meme a celui d'un 100eme mondiaml pour ne pas dire plus, les conditions sont celles-ci :

- Le travail
- Le patrimoine génétique
- Le don

Je vois pas bien la différence entre "patrimoine génétique" (d'ailleurs, qu'est-ce que tu en sais? Il n'y a aucune preuve de ça) et "don"...

Leinahtan a écrit:

David a écrit:

Fedfan, pour arriver au niveau d'un phm ou meme a celui d'un 100eme mondiaml pour ne pas dire plus, les conditions sont celles-ci :

- Le travail
- Le patrimoine génétique génétique
- Le don

Je vois pas bien la différence entre "patrimoine génétique" (d'ailleurs, qu'est-ce que tu en sais? Il n'y a aucune preuve de ça) et "don"...

A c'est vrai, j'ai ecrit génétique. Me suis trompé c'est Patrimoine physiologique dont je voulais parler (j'étais en conversation ailleurs sur la génétique d'ou certainement mon lapsus). L'une des composantes les plus importantes, si ce n'est la plus importante, étant la quantité de fibres rapides contenues au sein du tissu musculaire.

Pour en revenir au début de la discution, je vois pas où est le problème de se foutre de la gueule des joueurs avec des expressions plus ou moins imagées mais qui sont evidemment à prendre au second degré
Quand je dis par exemple que Robredo ou Ljubicic sont des cancrelas c'est evidemment pas dans l'absolu mais par rapport à certains autres joueurs que j'estime selon mes critères plus à même de figurer à leur place.
C'est un ton volontairement provoquant, acerbe et sans complaisance mais je pense ne blesser personne en l'employant
Bref un peu de recul, c'est que du sport et on va pas se mettre à chialer et sortir les violons parceque que Roddick s'est fait traiter de quiche
Après que les Robredo, Davydenko, Paulo...aient du trimer, faire des sacrifices pour en arriver là et qu'ils reprèsente la crème de ce sport je pense qu'on en tous conscient, moi le premier, et je respecte ça.
Mais ça ne m'empêchera pas la prochaine fois que je verrais Davydenko se faire botter les fesses par un top 5 pour la 25ème fois ou Paulo se chier dessus au moment de conclure, de leur tomber dessus avec délectation
C'est deux choses différentes selon moi.

David a écrit:

Leinahtan a écrit:

David a écrit:

Fedfan, pour arriver au niveau d'un phm ou meme a celui d'un 100eme mondiaml pour ne pas dire plus, les conditions sont celles-ci :

- Le travail
- Le patrimoine génétique génétique
- Le don

Je vois pas bien la différence entre "patrimoine génétique" (d'ailleurs, qu'est-ce que tu en sais? Il n'y a aucune preuve de ça) et "don"...

A c'est vrai, j'ai ecrit génétique. Me suis trompé c'est Patrimoine physiologique dont je voulais parler (j'étais en conversation ailleurs sur la génétique d'ou certainement mon lapsus). L'une des composantes les plus importantes, si ce n'est la plus importante, étant la quantité de fibres rapides contenues au sein du tissu musculaire.

Ah effectivement, ça fait davantage sens maintenant ^^

Mais donc quand tu parles de "don", tu parles de don tennistique (=facilité à frapper des coups difficiles, etc.). Parce que le patrimoine physiologique est aussi un don ^^

AGASSI 91 a écrit:

Pour en revenir au début de la discution, je vois pas où est le problème de se foutre de la gueule des joueurs avec des expressions plus ou moins imagées mais qui sont evidemment à prendre au second degré
Quand je dis par exemple que Robredo ou Ljubicic sont des cancrelas c'est evidemment pas dans l'absolu mais par rapport à certains autres joueurs que j'estime selon mes critères plus à même de figurer à leur place.
C'est un ton volontairement provoquant, acerbe et sans complaisance mais je pense ne blesser personne en l'employant
Bref un peu de recul, c'est que du sport et on va pas se mettre à chialer et sortir les violons parceque que Roddick s'est fait traiter de quiche
Après que les Robredo, Davydenko, Paulo...aient du trimer, faire des sacrifices pour en arriver là et qu'ils reprèsente la crème de ce sport je pense qu'on en tous conscient, moi le premier, et je respecte ça.
Mais ça ne m'empêchera pas la prochaine fois que je verrais Davydenko se faire botter les fesses par un top 5 pour la 25ème fois ou Paulo se chier dessus au moment de conclure, de leur tomber dessus avec délectation
C'est deux choses différentes selon moi.

C'est aussi comme cela que je ressens sur la question, et franchement mon cher Agassi91 ne change pas tel que tu es, tu me fais trop delirer par ton style tres chambreur

AGASSI 91 a écrit:

Bref un peu de recul, c'est que du sport et on va pas se mettre à chialer et sortir les violons parceque que Roddick s'est fait traiter de quiche

Bien sûr, mais dans ce cas là, pour ma part, le discours de celui qui emploi de tels termes perd en crédibilité car si Roddick est une quiche, il faut bien être conscient que 99% des joueurs de tennis aujourd'hui le sont et que 90% des joueurs dans l'Histoire du jeu le sont également dont quelque légendes (du moins du point de vue du spectacle et du jeu).

AGASSI 91 a écrit:

Pour en revenir au début de la discution, je vois pas où est le problème de se foutre de la gueule des joueurs avec des expressions plus ou moins imagées mais qui sont evidemment à prendre au second degré
Quand je dis par exemple que Robredo ou Ljubicic sont des cancrelas c'est evidemment pas dans l'absolu mais par rapport à certains autres joueurs que j'estime selon mes critères plus à même de figurer à leur place.
C'est un ton volontairement provoquant, acerbe et sans complaisance mais je pense ne blesser personne en l'employant
Bref un peu de recul, c'est que du sport et on va pas se mettre à chialer et sortir les violons parceque que Roddick s'est fait traiter de quiche
Après que les Robredo, Davydenko, Paulo...aient du trimer, faire des sacrifices pour en arriver là et qu'ils reprèsente la crème de ce sport je pense qu'on en tous conscient, moi le premier, et je respecte ça.
Mais ça ne m'empêchera pas la prochaine fois que je verrais Davydenko se faire botter les fesses par un top 5 pour la 25ème fois ou Paulo se chier dessus au moment de conclure, de leur tomber dessus avec délectation
C'est deux choses différentes selon moi.

En fait, l'idéal à mes yeux est de pondre des posts objectifs lorsqu'on commente les matchs mêmes, et subjectif et drôle lorsqu'on parle de notre ressenti sur la tendance actuelle.

AGASSI 91 a écrit:

Pour en revenir au début de la discution, je vois pas où est le problème de se foutre de la gueule des joueurs avec des expressions plus ou moins imagées mais qui sont evidemment à prendre au second degré
Quand je dis par exemple que Robredo ou Ljubicic sont des cancrelas c'est evidemment pas dans l'absolu mais par rapport à certains autres joueurs que j'estime selon mes critères plus à même de figurer à leur place.
C'est un ton volontairement provoquant, acerbe et sans complaisance mais je pense ne blesser personne en l'employant
Bref un peu de recul, c'est que du sport et on va pas se mettre à chialer et sortir les violons parceque que Roddick s'est fait traiter de quiche
Après que les Robredo, Davydenko, Paulo...aient du trimer, faire des sacrifices pour en arriver là et qu'ils reprèsente la crème de ce sport je pense qu'on en tous conscient, moi le premier, et je respecte ça.
Mais ça ne m'empêchera pas la prochaine fois que je verrais Davydenko se faire botter les fesses par un top 5 pour la 25ème fois ou Paulo se chier dessus au moment de conclure, de leur tomber dessus avec délectation
C'est deux choses différentes selon moi.

Agassi91, tu fais parti de ceux qui ont bien conscience de tout cela donc y'a pas de souci. J'ai rien contre la chambre non plus ... au contraire. Mais pour d'autres ce n'est pas forcement dela chambre je ne suis pas du tout sur qu'ils aient conscience de ce que necessite l'acession a un tel niveau. TRaiter sans cesse ces mecs de quiche, sous merdes etc etc, sur un forum prétendu de passionné, c'est pas normal. Toi tu chie sur un mec mais quand il fait un truc de bien tu sais lui rendre hommage, ce qui est tres tres loin d'etre le cas de tous le monde. Et puis merde, je n'ai voulu expliquer que la position de Gil la dedans par rapport a certains du forum (dont tu sais tres bien que tu ne fais pas parti). J'ai beaucoup de respect pour toi, et comme le dis arabem, surtout ne change pas. Que les autres restent dans leur petit monde et leur ignorance qu'est ce que tu veux que je te dise !

Un top 100 est un génie en soi, et parmis les génies existent des genies quiches...Quiches par rapport aux autres génies, et génies pour le commun des mortels.....


Moi je suis pas forcément pourles meilleurs....J adore calleri, il est plus que top 50...et il a certaines qualités hors du commun après, il ne marquera pas l histoire de son sport et personne s en souviendra.

Si je considère un joueur nul c est par rapport à son niveau habituel de jeu ou par rapport à d autres joueurs..

Il y a des top 100 ou 200 qui sont des purs génies...

A coté de ça je vois gicquel 2 fois jouer en bretagne en match ,je me trouve à 1mètre50 de lui et ne suis pas impressioné par un quelquonque talent d un point de vue vitesse de balle et toucher....

agassi the overgifted a écrit:

Moi je suis pas forcément pourles meilleurs....J adore calleri, il est plus que top 50...et il a certaines qualités hors du commun après, il ne marquera pas l histoire de son sport et personne s en souviendra.

les génies, même incompris, par définition, on s'en souvient. La seule aptitude à faire ce que l'on ne peut faire soi même ne définit pas le génie.

agassi the overgifted a écrit:

Il y a des top 100 ou 200 qui sont des purs génies...

A coté de ça je vois gicquel 2 fois jouer en bretagne en match ,je me trouve à 1mètre50 de lui et ne suis pas impressioné par un quelquonque talent d un point de vue vitesse de balle et toucher....

Tout a fait d'accord, c'est comme Patience à RG qui a poussé Djokovic au 5eme set où il est même passé à 3 points du match !! Novak a meme dit dans l'interview d'apres match que Patience avait le niveau d'un ( je crois, me souviens plus ) Top 10 !!!

oui, il est clair que patience avait sorti un sacré match, le problème c est qu il y a des joueurs évoluant à un même niveau de manière permanente(fed,djoko) et d autres qui jouent leur vie sur un match.La différence entre un gas comme patience et un top 10 se joue là, sur la régularité,un top 200 va jouer en sur régime(ce qui parait d ailleurs d autant plus spectaculaire) alors que le top 10 joura à son niveau habituel...

Des mecs comme Gabriel Markus (le plus abusé lui), Olivier Mutis, Stefan Koubek, Xavier Malisse, Kristoff Vliegen ou encore Gilles Müller ont ou ont eu un talent de dingue et n'en ont rien fait.

vdd a écrit:

Des mecs comme Gabriel Markus (le plus abusé lui), Olivier Mutis, Stefan Koubek, Xavier Malisse, Kristoff Vliegen ou encore Gilles Müller ont ou ont eu un talent de dingue et n'en ont rien fait.

Arazi

Et j'ai presque envie de mettre Rios, le plus grand gachi à mes yeux, immense talent fichu en l'air, surtout par son coté je m'en foutiste pour le tennis, assez desolant je dois dire...

Fedfan a écrit:

agassi the overgifted a écrit:

Moi je suis pas forcément pourles meilleurs....J adore calleri, il est plus que top 50...et il a certaines qualités hors du commun après, il ne marquera pas l histoire de son sport et personne s en souviendra.

les génies, même incompris, par définition, on s'en souvient. La seule aptitude à faire ce que l'on ne peut faire soi même ne définit pas le génie.

Disons que ce sont tous des surdoués...

mais au final tous les surdoués ne seront pas des genies

Tuco Benedicto Pacifico a écrit:

Fedfan a écrit:

agassi the overgifted a écrit:

Moi je suis pas forcément pourles meilleurs....J adore calleri, il est plus que top 50...et il a certaines qualités hors du commun après, il ne marquera pas l histoire de son sport et personne s en souviendra.

les génies, même incompris, par définition, on s'en souvient. La seule aptitude à faire ce que l'on ne peut faire soi même ne définit pas le génie.

Disons que ce sont tous des surdoués...

mais au final tous les surdoués ne seront pas des genies

OK avec ça

vdd a écrit:

Des mecs comme Gabriel Markus (le plus abusé lui), Olivier Mutis, Stefan Koubek, Xavier Malisse, Kristoff Vliegen ou encore Gilles Müller ont ou ont eu un talent de dingue et n'en ont rien fait.

Tous ces joueurs je les presque ou peu vu jouer à l exception de Malisse qui à mes yeux avait un bon potentiel, d ailleurs il avait inquiété sérieusement sampras dans un 1er tour je crois en 98 ou 99 et sampras avait dit "on en reparlera de ce joueur",Il a connu aussi pas mal de blessures...Quand à rios arabem a raisonn c est un énorme gachi, ce mec là aurait été à son top en 2001/2002 jamais hewitt aurait été n°1...Fab disait "le tennis lui a beaucoup donné par contre lui en retour ne lui a rien rendu" Le talent gaché est quelque chose qui m énerve...

Malisse il aurait surement pu faire mieux... son ratio dans les finales est quand même très décevant

Koubek, je ne sais pas... c'est fruste tout en force... très impressionant dans ses grands jours, mais pathétique comme personne dans les mauvais, il s'obstine a forcer et ne met pas une balle dans le court


Mutis c'est hors concours, carrément 0 référence sur le grand circuit à part un huitième à RG au milieu de nul part, un arpenteur de challenger

Tuco Benedicto Pacifico a écrit:

Malisse il aurait surement pu faire mieux... son ratio dans les finales est quand même très décevant

Koubek, je ne sais pas... c'est fruste tout en force... très impressionant dans ses grands jours, mais pathétique comme personne dans les mauvais, il s'obstine a forcer et ne met pas une balle dans le court
c'est du sous-verdasco en moins bon dans tout les compartiments du jeu

Mutis c'est hors concours, carrément 0 référence sur le grand circuit à part un huitième à RG au milieu de nul part, un arpenteur de challenger

Des trois joueurs que tu cites, c'est Malisse qui me semblait avoir le meilleur potentiel. Joueur talentueux doté d'une belle main, bon partout mais excellent nulle part, multisurfaces mais hélas pour lui trop friable mentalement , avec notamment une fâcheuse tendance à sortir complètement d'un match durant des jeux entiers. 1/2 finaliste à Wimbledon tout de même mais au niveau des perfs majeures c'est à peu près tout...

Quant à Koubek, il compense son gabarit de poche par une bonne patte gauche alliée à un grand sens tactique. Généreux dans l'effort, il est néanmoins extrêmement fantasque : capable de se battre sur chaque point tel un morfal comme de bazarder à tour de bras selon son humeur du jour. Un ersatz de Rios, le génie en moins...

Enfin, Olivier Mutis appartient à cette longue liste de potentiels gâchés et qui n'ont jamais pu aller au bout de leurs possibilités faute d'une rigueur indispensable à ce niveau-là. Les blessures n'auront certes pas épargné cet ex grand espoir du tennis français au tennis fluide et doté d'un très beau toucher de balle. Une grosse claque de coup droit aussi, dans un style qui n'était pas sans m'évoquer Sébastien Grosjean. Petite différence entre ces deux joueurs (mais minime! :biggrin: ) : le palmarès!

Trois joueurs au talent plutôt manifeste donc mais à des annés-lumière tout de même des Medvedev,Rios, Mecir ou Leconte pour ne citer que les plus illustres. Trois joueurs comme il en existe en fait une palanquée à chaque génération, un beau talent classé sans suite...

Celui que je qualifierais de véritable génie, c'est Federer, et Sampras avant lui.
Mais en vérité, chaque joueur professionnel a du talent, qu'il soit n°1 ou n°50 peu importe, chaque joueur a ses capacités propres, il y en a juste qui sont plus talentueux que d'autres, qui savent faire plus de choses avec une raquette, et qui savent mieux gérer un match, c'est tout. C'est vrai, parce que que ce soit dans les années 80 ou même avant, et maintenant, chaque joueur à n'importe quelle époque et avec tel classement pouvait gagner, qu'il soit 50ème et qu'il affronte le n°1. Comme je l'ai toujours dit, tout peut arriver dans un sport, il y a toujours des surprises.