Nadal vers un déclin physique?

La saison est presque achevée et hier je regardais des balles du Nadal-Agassi de Montréal que je viens de télécharger. A voir Nadal se faire trimballer par un Agassi loin d'être mauvais même s'il n'était pas à son meilleur, je me suis fait une réflexion. Cette saison, Nadal a souvent explosé physiquement au lendemain de dures victoires comme ce fût le cas hier à Bercy. En effet, que ce soit contre Gonzalez à l'AO suite à son match contre Murray, contre Federer à Hambourg suite au match contre Hewitt, contre Monaco à Cincinnati suite à une semaine dure à Montréal ponctuée par un gros match contre Djokovic, contre Ferrer à l'US Open où là il explose tout seul au cours du match, contre Nalbandian à Madrid et à Bercy ( là il tient 1 set) à chaque fois suite à des gros matchs contre Murray et Baghdatis. Penser à ça m'a rappelé une théorie assez étrange de Wilander qui se vérifie avec tous les terriens. Mats avait expliqué que le joueur de terre dispose d'une sorte de capital match qu'il peut jouer avant de décliner physiquement. Alors on regarde chez tous:
-Courier 2 RG, 1 finale, 2 Rome (mais des gros titres ailleurs)
-Ferrero 1 RG, 1 finale, 2 1/2 finales, 2 Monte carlo, 1 Rome
-Kuerten 3 RG, 2 monte Carlo, 1 Hambourg et 1 Rome

A travers ces 3 exemples de joueurs qui se sont illustrés sur terre (j'ai fait exprès de prendre des palmares différents), on se rend compte qu'ils ont à peu près le même nombre de matchs au top (gagnés ou perdus) avant d'exploser physiquement. Or, si on regarde Nadal, on se rend compte qu'il a déjà dépassé ce stade en 2006, on peut donc se dire qu'il est plus fort physiquement que les autres. Alors maintenant, on regarde de quelle façon il gagne sur terre cette année et on s'aperçoit qu'hormis contre Federer dont il craint les contre, Nadal s'est imposé davantage techniquement sur terre que physiquement. On se rend compte qu'il a gagné ses matchs plus rapidemment, sans être mis sous tension (j'insiste: jouer 3 heures sans le stress d'une défaite est moins contraignant pour l'organisme que jouer 3 heures en tension) et que lorsqu'il se présente face à Federer, personne l'a testé à RG. Nadal ne gagne pas RG 2007 de la même façon qu'il gagne RG en 2006. Alors maintenant, avec ces données, imaginons qu'il joue plusieurs types capable de le bousculer comme Nalbandian, PHM, Djokovic (avec la confiance en plus), Davydenko (s'il n'a pas mis fin à ses jours) ou Ferrer. On est d'accord, aucun de ces gars ne le prend à la régulière sur le Central de RG. Mais imaginons que Nadal enchaîne 2 tours difficiles (2 4sets de plus de 3heures) contre 2 de ces gars là. Quelles garanties nous donne-t-il aujourd'hui de ne pas exploser physiquement comme ça lui est arrivé à chaque fois cette année?

En somme tu nous dis que pour Roger tous les espoirs sont permis à RG 2008 :biggrin:

Fedfan a écrit:

En somme tu nous dis que pour Roger tous les espoirs sont permis à RG 2008 :biggrin:

Non pas forcément. Roger a montré cette année qu'il pouvait perdre contre d'autres personnes que Nadal. Ce que je montre, c'est que Nadal est exceptionnel car il parvient à aller au-delà de sa mort tennistique naturelle ce qui a été impossible pour tous les autres que j'ai cité.

Maintenant pour appuyer la thèse de Wilander, on peut regarder les terriens qui gagnent moins que les Bruguera, Courier, Ferrero ou Kuerten. Des mecs comme Costa, Corretja ou même actuellement Robredo ou Canas. On notera que gagnant moins, ils ont une longévité supérieure. On peut regarder aussi ceux qui gagnent tardivement comme Muster. C'est pareil, ça dure plus longtemps mais passé un certain nombre de victoires c'est plus bon à rien.

Oulà! Ne retombons pas dans les erreurs de l'année dernière...

Cette question de la longévité mérite d'être posée; je suis bien convaincu qu'à 25 ans, peut-être 23 le garçon sera sur le déclin, mais de là à l'enterrer à 21 ans...

Quand on observe bien les choses on s'aperçoit qu'il a des cycles de forme et de méforme (partielle ou totale).

La forme arrive en mars et en juillet c'est fini, pour des raisons structurelles et parce qu'il tire très fort sur la corde.

Ensuite ça décline très fort mais il peut rejouer correctement sans plus (Masters 2006; Bercy 2007). Croire qu'il était à 100% contre Baghdatis est une illusion: il a d'abord cédé puis tenu, tenu, tenu avant les fautes inévitables de Marcos. Rappelons qu'à Wimbledon 2006, sur rapide donc, il lui met une tôle quand il sont en forme tous les 2. Contre Nalbandian, l'écart de niveau était abyssal donc il ne pouvait pas tenir avec sa défense.

Je crois qu'on aura un Rafa à fond la forme en 2008 et peut-être n°1. La suite, ça, c'est beaucoup plus brumeux...

Les exemples choisis sont contestables: Kuerten a explosé sur une série de blessures et il avait environ 24 ans. Ferrero a eu des tas de problèmes différents: même âge à peu près. Courier a décliné à 23 ans: ça laisse du temps...

Par contre, l'idée que Nadal a du mal à enchaîner les matchs durs est vraie, tout simplement parce que sa débauche d'énergie est considérable. ça m'avait frappé à RG 2006 ou après le match contre PHM, Hewitt l'avait fait souffrir énormément. Contre un Davydenko, ce jour-là, il serait passé à la casserole... Au lieu de chaque fois lui donner des excuses genre le pauvre il n'a pas vraiment perdu il était fatigué comme je lis souvent ici, il faudrait se demander comment diable se fait-il qu'il soit fatigué aussi souvent. La réponse à mon avis se trouve dans son style de jeu, qui a donc tout un tas de limites, dans la saison, au cours d'un tournoi... à la différence de Wilander qui faisait des matchs de 5 sets et 5h sans s'user lui-même le moins du monde, en courant très peu (au prix d'un spectacle affligeant il est vrai)

vdd a écrit:

Fedfan a écrit:

En somme tu nous dis que pour Roger tous les espoirs sont permis à RG 2008 :biggrin:

Non pas forcément. Roger a montré cette année qu'il pouvait perdre contre d'autres personnes que Nadal. Ce que je montre, c'est que Nadal est exceptionnel car il parvient à aller au-delà de sa mort tennistique naturelle ce qui a été impossible pour tous les autres que j'ai cité.

Maintenant pour appuyer la thèse de Wilander, on peut regarder les terriens qui gagnent moins que les Bruguera, Courier, Ferrero ou Kuerten. Des mecs comme Costa, Corretja ou même actuellement Robredo ou Canas. On notera que gagnant moins, ils ont une longévité supérieure. On peut regarder aussi ceux qui gagnent tardivement comme Muster. C'est pareil, ça dure plus longtemps mais passé un certain nombre de victoires c'est plus bon à rien.

Y a Moya qui se situe un peu entre les deux groupes avec
1 RG, 1 Monte Carlo et 1 Rome

Moi je suis d'accord avec Colin.

Je suis sur que toute sa preparation est faite de telle sorte qu'il soit mis en orbite pour 1 moi avant RG, il surfe sur la vague grace a la proximité de Wimbledon apres...

Donc pour moi s'il devait baisser, il commencerait par s'effriter avant et apres la saison suscitée.

Faut pas oublier non plus, que Nadal, malgré sa saison epuisante, vient de faire 1 1/4 a Madrid et une finale a Bercy, pour une pur terrien, je trouve ca plutot enorme...

Comme je disais hier soir avec vdd, il ne faut pas que l'ere "Federer" nous fasse tomber dans le piege de comparer tout le monde avec le Suisse.
Qui fait passer les saisons enormissimes de Nadal et Djokovic pour des saisons de joueurs de seconde zone, faut comparé avec ce qui est comparable...

GiL a écrit:

Comme je disais hier soir avec vdd, il ne faut pas que l'ere "Federer" nous fasse tomber dans le piege de comparer tout le monde avec le Suisse.
Qui fait passer les saisons enormissimes de Nadal et Djokovic pour des saisons de joueurs de seconde zone, faut comparé avec ce qui est comparable...

En effet , ils sont énormes ces n°2 et n°3 !!

A titre de comparaison comptable, depuis la création de la race (2000), on a eu des N°1 plus "bas" que nos numéros deux, voire 3 actuels.
2000 :
1 Kuerten 839
2001 :
1 HEWITT 873
2002 :
1 Hewitt 897
2003 :
1 RODDICK 907
2005 :
1 FEDERER 1345
2 NADAL 953
2006 :
1 FEDERER 1674
2 NADAL 894
2007 :
1 FEDERER 1306
2 NADAL 1107
3 DJOKOVIC 894

misterk a écrit:

GiL a écrit:

Comme je disais hier soir avec vdd, il ne faut pas que l'ere "Federer" nous fasse tomber dans le piege de comparer tout le monde avec le Suisse.
Qui fait passer les saisons enormissimes de Nadal et Djokovic pour des saisons de joueurs de seconde zone, faut comparé avec ce qui est comparable...

En effet , ils sont énormes ces n°2 et n°3 !!

A titre de comparaison comptable, depuis la création de la race (2000), on a eu des N°1 plus "bas" que nos numéros deux, voire 3 actuels.
2000 :
1 Kuerten 839
2001 :
1 HEWITT 873
2002 :
1 Hewitt 897
2003 :
1 RODDICK 907
2005 :
1 FEDERER 1345
2 NADAL 953
2006 :
1 FEDERER 1674
2 NADAL 894
2007 :
1 FEDERER 1306
2 NADAL 1107
3 DJOKOVIC 894

Merci misterk, c'est très éclairant ce résumé!

J'ajouterais une seule précision: en 2000-2003, la tendance à la spécialisation existait encore. Kuerten était allergique au gazon, Hewitt à la terre, Roddick aussi.

Ce que je veux dire, c'est que le parcours de Djoko cette année n'est pas celui d'un n°1 mondial, faut pas déconner quand même, même si son nombre de points le laisse à penser.

colin a écrit:

misterk a écrit:

GiL a écrit:

Comme je disais hier soir avec vdd, il ne faut pas que l'ere "Federer" nous fasse tomber dans le piege de comparer tout le monde avec le Suisse.
Qui fait passer les saisons enormissimes de Nadal et Djokovic pour des saisons de joueurs de seconde zone, faut comparé avec ce qui est comparable...

En effet , ils sont énormes ces n°2 et n°3 !!

A titre de comparaison comptable, depuis la création de la race (2000), on a eu des N°1 plus "bas" que nos numéros deux, voire 3 actuels.
2000 :
1 Kuerten 839
2001 :
1 HEWITT 873
2002 :
1 Hewitt 897
2003 :
1 RODDICK 907
2005 :
1 FEDERER 1345
2 NADAL 953
2006 :
1 FEDERER 1674
2 NADAL 894
2007 :
1 FEDERER 1306
2 NADAL 1107
3 DJOKOVIC 894

Merci misterk, c'est très éclairant ce résumé!

J'ajouterais une seule précision: en 2000-2003, la tendance à la spécialisation existait encore. Kuerten était allergique au gazon, Hewitt à la terre, Roddick aussi.

Ce que je veux dire, c'est que le parcours de Djoko cette année n'est pas celui d'un n°1 mondial, faut pas déconner quand même, même si son nombre de points le laisse à penser.

En même temps, on pourrait dire il est meilleur puisqu'il est à l'aise sur toutes les surfaces...
Pour moi il n'a pas encore le niveau d'un n°1 mondial mais il merite de faire partie de l'elite.

Ben Djokovic est très complet et sans Nadal et federer les extraterrestres, il a quand meme un parcours de numéro, enfin si on supprime les 2 premiers c'est sur que le 3eme il est numéro un, c'est stupide ce que je dis

Mais la c'est encore plus flagrant, Djokovic perd a Rg contre Nadal, a Wimbledon contre Nadal et a l'us contre Federer, et j'ai un doute c'est cette année qu'il perd contre Federer a l'OA??

Sinon j'ai vraiment du mal a me prononcer pour Nadal, je partage le constat, mais a chaque fois je le vois sur le déclin physique, et a chaque fois il revient plus fort et plus complet. C'est vraiment dur de se prononcer sur ce gugusse, alors avec lui plus qu'avec les autres je ne peux pas me prononcer, j'ai "nnoncé" sa fin tellement de fois

De toute façon ce sont toujours les meilleurs qui partent en premier, Coria RIP

c'est sûr qu'un joueur qui va en demies partout est moins "marquant" qu'un spécialiste qui va gagner un GC par an pour finir numéro 1. Mais bon, je pense que c'est la preuve que Djoko est polyvalent , le problème pour lui, c'est que Federer l'est aussi, et à un niveau encore bien supérieur.
Ceci dit, je pense qu'en 2001-2002, Djoko (ou Davydenko) auraient fait largement aussi bien que hewitt, y'avait la place d'être numéro pour eux à cette époque.

Quant à NADAL, je trouverais dommage qu'il ne soit jamais numéro 1 mondial, car il le mérite largement autant que MOYA ou KUERTEN qui l'ont été avec un palmarès inférieur. Et pourtant je n'aime pas ce joueur.

colin a écrit:

Oulà! Ne retombons pas dans les erreurs de l'année dernière...

Cette question de la longévité mérite d'être posée; je suis bien convaincu qu'à 25 ans, peut-être 23 le garçon sera sur le déclin, mais de là à l'enterrer à 21 ans...

Quand on observe bien les choses on s'aperçoit qu'il a des cycles de forme et de méforme (partielle ou totale).

La forme arrive en mars et en juillet c'est fini, pour des raisons structurelles et parce qu'il tire très fort sur la corde.

Relis bien mon post. Je ne dis pas qu'il est fini (je me suis fait avoir une fois) je dis juste que physiquement il tient moins le coup qu'avant. Par contre, étant plus fort techniquement et plus expérimenté qu'à ses débuts, il se prépare plus de matchs faciles. C'est quand même criant lorsqu'on compare sa saison 2007 sur terre et sa saison 2006. Par contre le changement c'est que lorsqu'il est accroché comme à Hambourg, il explose physiquement le lendemain. Un schéma qui s'est réitéré dans la saison à de nombreuses reprises.

colin a écrit:

Les exemples choisis sont contestables: Kuerten a explosé sur une série de blessures et il avait environ 24 ans. Ferrero a eu des tas de problèmes différents: même âge à peu près. Courier a décliné à 23 ans: ça laisse du temps...

Non c'est pareil. La théorie exposée par Wilander ne nous explique pas qu'à un certain âge le joueur est fini, elle nous explique que chaque joueur de terre a une sorte de capital-match dans les jambes avant le déclin physique, qui, bien sûr peut légèrement différer suivant les joueurs. Mais en gros on s'y retrouve entre Courier, Kuerten, Ferrero, Bruguera ou Nadal 2006. Il ne faut pas oublier que Courier, Ferrero et Kuerten commencent à gagner sur terre (au plus haut niveau) à 20 ans et non 18 comme Nadal.

GiL a écrit:

Je suis sur que toute sa preparation est faite de telle sorte qu'il soit mis en orbite pour 1 moi avant RG, il surfe sur la vague grace a la proximité de Wimbledon apres...

Je ne conteste pas ce fait, mais mine de rien, cette année on le voit pour la première fois craquer physiquement sur terre. Et ça personne peut nier que c'est nouveau.

GiL a écrit:

Faut pas oublier non plus, que Nadal, malgré sa saison epuisante, vient de faire 1 1/4 a Madrid et une finale a Bercy, pour une pur terrien, je trouve ca plutot enorme...

Federer et Djokovic ont aussi fait des saisons énormes et ils tombent pas en panne sèche comme lui à chaque lendemain de match dur.

Et je répète, je ne dis pas qu'il gagnera pas RG et j'affirme qu'à la régulière, personne ne semble être capable de le prendre, mais j'aimerais tout de même voir s'il se relève de 2 matchs durs consécutifs en 4 sets contre des types qui savent le bousculer.

C'est pas faux !
Si j'etais chiant, je dirais que Djoko a commencer sa saison plus tard que Nadal, et que Federer a eu un trou aussi en debut d'année

Non plus serieusement c'est dur a dire.

Moi je dirais que tu as tout a fait raison sur les tournois format "1 semaine", sur les GC, je sais pas (l'USO de cette années est particulier, il arrive vraiment diminué).

Parce que si on y regarde bien, ce n'est pas son physique (irreprochable pour moi) que tu mets en doute, mais plutot ses facultés de recuperations...

Les faits montre que tu as raison, maintenant, quand a dire comment ca va evoluer, je ne m'avancerai pas

GiL a écrit:

C'est pas faux !
Si j'etais chiant, je dirais que Djoko a commencer sa saison plus tard que Nadal, et que Federer a eu un trou aussi en debut d'année

Non plus serieusement c'est dur a dire.

Moi je dirais que tu as tout a fait raison sur les tournois format "1 semaine", sur les GC, je sais pas (l'USO de cette années est particulier, il arrive vraiment diminué).

Parce que si on y regarde bien, ce n'est pas son physique (irreprochable pour moi) que tu mets en doute, mais plutot ses facultés de recuperations...

Les faits montre que tu as raison, maintenant, quand a dire comment ca va evoluer, je ne m'avancerai pas

On verra sur les Grands Chelems où il aura une journée pour se reposer, mais je ne serais pas étonné qu'après 2 gros matchs sur Davydenko et Nalbandian de 3 h chacun, il ne craque pas sur le match suivant. Après il est fort possible qu'il leur colle 3 sets à tous les 2 rien que sur son talent et son expérience et qu'il aille chercher le titre.

vdd a écrit:

Relis bien mon post. Je ne dis pas qu'il est fini (je me suis fait avoir une fois) je dis juste que physiquement il tient moins le coup qu'avant. Par contre, étant plus fort techniquement et plus expérimenté qu'à ses débuts, il se prépare plus de matchs faciles. C'est quand même criant lorsqu'on compare sa saison 2007 sur terre et sa saison 2006. Par contre le changement c'est que lorsqu'il est accroché comme à Hambourg, il explose physiquement le lendemain. Un schéma qui s'est réitéré dans la saison à de nombreuses reprises.

Sauf que tu n'a aucun élément de comparaison entre 2006 et 2007!

Est-ce qu'en 2005-2006 il a enchaîné Monte-Carlo-Barcelone-Rome-Hambourg? La réponse est non, donc la comparaison impossible.

Par contre en 2006 après 5h contre PHM il a frôlé la correctionnelle contre Hewitt: un Cañas ou un Davydenko (une version avec mental inclus) l'auraient fait passer par la fenêtre ce jour là.

Depuis juillet il est mort. Il est en train de se remettre doucement suite à une cure de repos mais voir dans sa raclée d'hier le résultat du match de la veille, ça me fait doucement rigoler. Jouer une heure et demie à 2h en indoor, c'est quand même très facile pour un mec comme ça.

2 raclées de suite contre Nalbandian, ça veut dire qu'il ne sait pas jouer contre lui, il est sans solutions techniques et tactiques, point final.

vdd a écrit:

colin a écrit:

Les exemples choisis sont contestables: Kuerten a explosé sur une série de blessures et il avait environ 24 ans. Ferrero a eu des tas de problèmes différents: même âge à peu près. Courier a décliné à 23 ans: ça laisse du temps...

Non c'est pareil. La théorie exposée par Wilander ne nous explique pas qu'à un certain âge le joueur est fini, elle nous explique que chaque joueur de terre a une sorte de capital-match dans les jambes avant le déclin physique, qui, bien sûr peut légèrement différer suivant les joueurs. Mais en gros on s'y retrouve entre Courier, Kuerten, Ferrero, Bruguera ou Nadal 2006. Il ne faut pas oublier que Courier, Ferrero et Kuerten commencent à gagner sur terre (au plus haut niveau) à 20 ans et non 18 comme Nadal.

Puisqu'on en est à l'heure des paris, j'annonce Nadal n°1 mondial en 2008 (pas forcément en fin de saison) et toujours aussi royal sur terre.

Je ne crois pas du tout à la théorie de Wilander, car une carrière ce ne sont pas seulement les matchs, mais aussi les entraînements. Quand un joueur arrive au top à 23 ans, ça n'est pas comme y arriver à 19. Très, très loin de là. Par ailleurs Nadal sur terre a 3 classes de marge sur ses adversaires, il a joué 2 cinquièmes sets seulement depuis 2005 je crois. ça n'a jamais, ou rarement, été le cas des autres qui ramaient comme des tarés pour s'imposer.

Le truc, par contre, c'est que sur dur son style heurté l'use, les massages ne suffisent pas, il se fait des micro-déchirures en permanence et après un match de 4h son corps n'a pas le temps de s'en remettre; c'est comme ça qu'on peut expliquer sa raclée contre Gonzalez après le match contre Murray.

vdd a écrit:

mine de rien, cette année on le voit pour la première fois craquer physiquement sur terre. Et ça personne peut nier que c'est nouveau.

Ben non c'est pas nouveau, voir l'enchainement PHM-Hewitt de RG 2006 sauf que Hewitt c'est pas un top mondial sur terre comme peut l'être Federer.

Autrement dit tu as de mon point de vue détecté un défaut dans la carapace du Rafa qui pourrait éventuellement lui coûter une défaite à Roland, le seul truc c'est que ça n'est pas nouveau.

Rafa est un mixte entre un coureur de 100m et un coureur de 10.000 mais il ne sera jamais capable de faire l'Ironman d'Hawai comme Wilander semblait prédisposé pour le faire, lui qui faisait un rallye de 3 minutes sans souffler et presque sans courir...

Enfin, c'est mon opinion. Rafa rentrera bel et bien dans un mur physique comme Wilander le décrit mais ce sera plus tard à mon avis. Evidemment j'ignore quand. 2010?

colin a écrit:

Sauf que tu n'a aucun élément de comparaison entre 2006 et 2007!

Est-ce qu'en 2005-2006 il a enchaîné Monte-Carlo-Barcelone-Rome-Hambourg? La réponse est non, donc la comparaison impossible.

En 2005 et 2006 il enchaîne des matchs durs à Barcelone, mais aussi à MonteCarlo en finale après une demie compliquée. Je parle pas de 2005 où il parvient à battre Gasquet qui le pousse loin dans ses retranchements et Coria le lendemain qui lui fait mal aussi. Cette année, il est expéditif et les finales sont passées en 2 sets. Avec sa condition physique de 2005 ou 2006 et ses matchs de 2007, je pense qu'il aurait pas craqué de façon si spectaculaire.

colin a écrit:

Par contre en 2006 après 5h contre PHM il a frôlé la correctionnelle contre Hewitt: un Cañas ou un Davydenko (une version avec mental inclus) l'auraient fait passer par la fenêtre ce jour là.

Là mon cher t'extrapole. Il galère contre Hewitt et refait 4 sets puis en demi il explose Ljubicic puis fait 4 sets contre Federer. Tout ça rejoint ma théorie. En 2006 il enchaîne les matchs durs. En 2007 à RG il perd pas un set avant la finale donc comme dit GiLL, on a pas les clés pour juger en GC. Par contre on peut se rendre compte qu'il enchaîne plus dans les petits tournois comme en 2005 ou 2006.

colin a écrit:

Depuis juillet il est mort. Il est en train de se remettre doucement suite à une cure de repos mais voir dans sa raclée d'hier le résultat du match de la veille, ça me fait doucement rigoler. Jouer une heure et demie à 2h en indoor, c'est quand même très facile pour un mec comme ça.

2 raclées de suite contre Nalbandian, ça veut dire qu'il ne sait pas jouer contre lui, il est sans solutions techniques et tactiques, point final.

Sauf qu'on le sent éteint à chaque fois comme contre Gonzalez à l'AO. Dès le début à Madrid et au bout d'un set à Paris. D'ailleurs, dans le premier, on voit que même dominé il peut exister sur Nalbandian. Par contre dans le 2ème il raccourci ce qui est un signe de fatigue physique chez lui.

colin a écrit:

Je ne crois pas du tout à la théorie de Wilander, car une carrière ce ne sont pas seulement les matchs, mais aussi les entraînements.

Bah franchement, t'as une carrière à faire car si il y a bien un spécialiste en terme de tennis, c'est bien Wilander qui était l'un des plus grands stratèges de tous les temps sur un terrain et qui est aujourd'hui un observateur très attentif du tennis actuel. Pour ce qui est des entraînements, tous les terriens s'entraînent comme des barges.

colin a écrit:

Quand un joueur arrive au top à 23 ans, ça n'est pas comme y arriver à 19. Très, très loin de là. Par ailleurs Nadal sur terre a 3 classes de marge sur ses adversaires, il a joué 2 cinquièmes sets seulement depuis 2005 je crois. ça n'a jamais, ou rarement, été le cas des autres qui ramaient comme des tarés pour s'imposer.

Courier aussi n'en joue que 2 à RG de 1991 à 1993. Ferrero doit pas en jouer plus non plus, par contre tous ces gars là gagnaient moins sur terre que Nadal hors RG.

colin a écrit:

vdd a écrit:

mine de rien, cette année on le voit pour la première fois craquer physiquement sur terre. Et ça personne peut nier que c'est nouveau.

Ben non c'est pas nouveau, voir l'enchainement PHM-Hewitt de RG 2006 sauf que Hewitt c'est pas un top mondial sur terre comme peut l'être Federer.

Je suis désolé, il ne craque pas physiquement sur Hewitt. J'insiste là-dessus. Il plie peut-être mais ne rompt pas, sinon il aurait perdu.

Donc d'après la théorie de Wilander à laquelle tu adhères, vdd, Nadal est fini ou du moins largement sur le déclin. (c'est ce que ça veut dire malgré tes dénégations, car Nadal sans son physique, c'est pas grand chose, malgré son talent)

Wilander qui, que cela soit bien clair, passe son temps à se planter dans ses prédictions (tout en disant des choses justes) et qui annonce même des trucs contradictoires, comme le fait que Roger ne battrait plus Nadal sur surfaces rapides dans son papier d'après la finale de Wimbledon, quatre semaines après avoir dit qu'il ne lui restait plus qu'à bosser son service pour espérer s'imposer à RG. Comprenne qui pourra.

Eh bien je dis non. Nadal a encore de grandes années devant lui, sur terre comme ailleurs. J'en suis convaincu.

Wilander a aussi dit qu'en devenant plus complet, Nadal s'améliorerait sur dur mais régresserait sur terre. ça, j'y crois beaucoup plus.

Et oui, le métier de consultant-astrologue en tennis, c'est un métier à risque, comme on le constate avec de petits amateurs comme nous qui passons notre temps à nous planter...

colin a écrit:

Donc d'après la théorie de Wilander à laquelle tu adhères, vdd, Nadal est fini ou du moins largement sur le déclin. (c'est ce que ça veut dire malgré tes dénégations, car Nadal sans son physique, c'est pas grand chose, malgré son talent)

Physiquement il est sur le déclin. Ca veut dire qu'il est moins fort qu'avant. Ca me semble clair au vu de sa saison et de ses matchs. Par contre, et c'est là où il m'épate, il est suffisament fort techniquement (et tactiquement) aujourd'hui pour se garantir des matchs faciles. D'ailleurs, comme Federer, il varie beaucoup plus dans l'échange qu'avant, cherche des zones gênantes avec son revers qui est en train de devenir une arme fabuleuse. Il progresse également à la volée et dans le petit jeu grâce à sa pratique régulière du double où il ne fait que des retours volée, service volée et coup de toucher.

vdd a écrit:

colin a écrit:

Donc d'après la théorie de Wilander à laquelle tu adhères, vdd, Nadal est fini ou du moins largement sur le déclin. (c'est ce que ça veut dire malgré tes dénégations, car Nadal sans son physique, c'est pas grand chose, malgré son talent)

Physiquement il est sur le déclin. Ca veut dire qu'il est moins fort qu'avant. Ca me semble clair au vu de sa saison et de ses matchs. Par contre, et c'est là où il m'épate, il est suffisament fort techniquement (et tactiquement) aujourd'hui pour se garantir des matchs faciles. D'ailleurs, comme Federer, il varie beaucoup plus dans l'échange qu'avant, cherche des zones gênantes avec son revers qui est en train de devenir une arme fabuleuse. Il progresse également à la volée et dans le petit jeu grâce à sa pratique régulière du double où il ne fait que des retours volée, service volée et coup de toucher.

Je suis relativement d'accord avec tout; sauf qu'il est tout aussi fort physiquement qu'avant d'après moi.

De mon point de vue, il a du mal à enchaîner sur dur et seulement là pour les raisons que j'ai évoquées. Et la solution se situe dans une modification de son jeu de jambes (c'est ce que pense McEnroe).

Ensuite il y a le problème de son calendrier qui fait que tous les exemples que tu prends après juillet sont fortement sujets à caution. Comme l'an passé.

Enfin pour ses difficultés à Hambourg, tu oublies que 20 matchs de haut niveau en 1 mois depuis Monte-Carlo c'est énorme. Ce n'est pas Hewitt qui l'a fatigué (modeste joueur de terre), mais tous ses adversaires précédents. Et puis son jeu tout en engagement a besoin de fraîcheur mentale, ce qu'il n'avait pas. Enfin, contre Federer, il faut être à fond; si tu es à 80%, tu cries maman, c'est ce qui s'est passé.

Que Nadal ait progressé techniquement c'est bien évident, mais sur terre, s'il avait régressé physiquement, ça ne lui aurait pas permis de gagner plus facilement.

Au contraire, mon analyse de Roland, c'est qu'il n'a jamais autant bouffé l'adversaire physiquement. Car tous, Federer compris, ont baissé pavillon au bout de 60 à 90 minutes. Irrémédiablement. Mais au début ils n'étaient pas dominés. Or un joueur qui domine vraiment techniquement s'impose dès le début ou après une période de chauffe: ce n'est pas ce qui s'est passé contre Djoko, Fed ou autres si tu te souviens bien... ils ont tenu la fragée haute tant qu'ils ont pu; et après le score a défilé, après seulement...

Ces 2 lectures des faits ont des conséquences différentes. Pour toi, Nadal va continuer à régresser sur terre logiquement, sauf à gagner les points vite, pour moi pas du tout. On verra... Pour moi il ne s'améliorera véritablement sur dur dans la régularité que s'il devient plus économique dans son jeu de jambes, ce qui peut-être aura des conséquences négatives pour son jeu de terre. L'avenir le dira.

A mon avis, la reponse est une sorte de mix entre les theories de vdd et celles de Colin.

Moi je suis assez d'accord avec ce que dit vdd.

Cependant j'insiste sur le fait que c'est sa capacité a recuperer qui est en cause, pas son physique.

Mais il a enormement evolué c'est sur, c'est tout le probleme avec les "enfants" Star, en fait, il n'a pas forcemment une courbe de progression differente qu'un Gasquet ou un Federer.
Maintenant ya debat quand a savoir si l'age auquel tu arrives au top du classement determine l'age auquel tu en sors.

Le fait qu'il bouffe physiquement ses adversaires plus qu'avant prouve en aucun cas qu'il est aussi fort physiquement dans la récupération (j'aurais du préciser depuis le début) qu'avant. Et je persiste et signe, il a toujours eu depuis son arrivée une programmation démentielle et il l'a jamais autant payée que cette année. Reprend 2005 tu verras. Il se blesse en fin de saison, mais il ne joue jamais dans un tel état de vide que dans les exemples que je cite.

vdd a écrit:

Le fait qu'il bouffe physiquement ses adversaires plus qu'avant prouve en aucun cas qu'il est aussi fort physiquement dans la récupération (j'aurais du préciser depuis le début) qu'avant. Et je persiste et signe, il a toujours eu depuis son arrivée une programmation démentielle et il l'a jamais autant payée que cette année. Reprend 2005 tu verras. Il se blesse en fin de saison, mais il ne joue jamais dans un tel état de vide que dans les exemples que je cite.

Bon alors, si tu limites sa régression à la récupération, ça se défend. Je ne dis pas que je suis sûr de te suivre, mais en tout cas je ne dis pas le contraire, je demande à voir sur des enchaînements en 5 sets en GC pour voir si l'OA 2007 c'est pas un début de blessure; pour voir comment il se remettrait d'un défi sur terre en 5h comme contre PHM etc.

Moi, franchement, le voir se faire jarter de RG une fois en 1/4 après 2 matchs durs, ça ne serait pas pour me déplaire. Histoire de voir comment les autres (dont Fed) se jetteraient sur le cadavre pour profiter de l'opportunité.

Et on pourrait trouver le même intérêt à un OA ou un Wimbledon sans Roger. Les trop longues dominations, ont, c'est vrai, leur côté barbant. Et les retours du héros l'année suivante c'est très bien aussi.

colin a écrit:

Bon alors, si tu limites sa régression à la récupération, ça se défend. Je ne dis pas que je suis sûr de te suivre, mais en tout cas je ne dis pas le contraire, je demande à voir sur des enchaînements en 5 sets en GC pour voir si l'OA 2007 c'est pas un début de blessure; pour voir comment il se remettrait d'un défi sur terre en 5h comme contre PHM etc.

Moi, franchement, le voir se faire jarter de RG une fois en 1/4 après 2 matchs durs, ça ne serait pas pour me déplaire. Histoire de voir comment les autres (dont Fed) se jetteraient sur le cadavre pour profiter de l'opportunité.

Et on pourrait trouver le même intérêt à un OA ou un Wimbledon sans Roger. Les trop longues dominations, ont, c'est vrai, leur côté barbant. Et les retours du héros l'année suivante c'est très bien aussi.

Bon bah on semble être tombé à peu près d'accord. J'avais pas précisé pour la récupération, pensant que dans les exemples que je donnais ça s'imposait . Après la question se pose en GC même si on a eu un élément de réponse (mais là ça se discute je le reconnais) à l'AO.

colin a écrit:

Je suis relativement d'accord avec tout; sauf qu'il est tout aussi fort physiquement qu'avant d'après moi.

De mon point de vue, il a du mal à enchaîner sur dur et seulement là pour les raisons que j'ai évoquées. Et la solution se situe dans une modification de son jeu de jambes (c'est ce que pense McEnroe).

Ensuite il y a le problème de son calendrier qui fait que tous les exemples que tu prends après juillet sont fortement sujets à caution. Comme l'an passé.

Enfin pour ses difficultés à Hambourg, tu oublies que 20 matchs de haut niveau en 1 mois depuis Monte-Carlo c'est énorme. Ce n'est pas Hewitt qui l'a fatigué (modeste joueur de terre), mais tous ses adversaires précédents. Et puis son jeu tout en engagement a besoin de fraîcheur mentale, ce qu'il n'avait pas. Enfin, contre Federer, il faut être à fond; si tu es à 80%, tu cries maman, c'est ce qui s'est passé.

Que Nadal ait progressé techniquement c'est bien évident, mais sur terre, s'il avait régressé physiquement, ça ne lui aurait pas permis de gagner plus facilement.

Au contraire, mon analyse de Roland, c'est qu'il n'a jamais autant bouffé l'adversaire physiquement. Car tous, Federer compris, ont baissé pavillon au bout de 60 à 90 minutes. Irrémédiablement. Mais au début ils n'étaient pas dominés. Or un joueur qui domine vraiment techniquement s'impose dès le début ou après une période de chauffe: ce n'est pas ce qui s'est passé contre Djoko, Fed ou autres si tu te souviens bien... ils ont tenu la fragée haute tant qu'ils ont pu; et après le score a défilé, après seulement...

Ces 2 lectures des faits ont des conséquences différentes. Pour toi, Nadal va continuer à régresser sur terre logiquement, sauf à gagner les points vite, pour moi pas du tout. On verra... Pour moi il ne s'améliorera véritablement sur dur dans la régularité que s'il devient plus économique dans son jeu de jambes, ce qui peut-être aura des conséquences négatives pour son jeu de terre. L'avenir le dira.

Je suis d'accord avec Colin
Pour Hambourg c'est ce que je disais hier sur le topic de bercy.
Il a payé contre le suisse ses 19 matchs en 1 mois et le match marathon contre Hewitt est juste la goutte d'eau qui a fait déborder le vase...
Et pour le reste de la saison, il n'a fait que payer son quintuplé Monte Carlo-Barcelone-Rome-Hambourg + Stuttgart début juillet complètement démentiel.
Déjà que son jeu est loin d'être économique mais là il s'est carrement brûlé les ailes dans sa course à la place de numéro 1.
Après ça on a vu un mec sur les rotules qui s'est battu au courage mais contre des gars comme Djokovic, Ferrer ou Nalbandian ça suffit pas et logiquement il a ramassé.
Sans oublier qu'à partir de juillet, il a évolué sur des surfaces beaucoup plus traumatisantes pour un mec de son gabarit avec un déplacement éléphantesque (dixit McEnroe :biggrin:).
Après difficile de savoir qui détient la vérité mais je suis plutôt confiant et je ne sent pas poindre l'ombre d'un déclin physique à moyen terme (1 ou 2 an).
Mais qu'il commence à mieux gérer son calendrier auquel cas il n'ira pas beaucoup plus loin...

AGASSI 91 a écrit:

Je suis d'accord avec Colin
Pour Hambourg c'est ce que je disais hier sur le topic de bercy.
Il a payé contre le suisse ses 19 matchs en 1 mois et le match marathon contre Hewitt est juste la goutte d'eau qui a fait déborder le vase...
Et pour le reste de la saison, il n'a fait que payer son quintuplé Monte Carlo-Barcelone-Rome-Hambourg + Stuttgart début juillet complètement démentiel.
Déjà que son jeu est loin d'être économique mais là il s'est carrement brûlé les ailes dans sa course à la place de numéro 1.
Après ça on a vu un mec sur les rotules qui s'est battu au courage mais contre des gars comme Djokovic, Ferrer ou Nalbandian ça suffit pas et logiquement il a ramassé.
Sans oublier qu'à partir de juillet, il a évolué sur des surfaces beaucoup plus traumatisantes pour un mec de son gabarit avec un déplacement éléphantesque (dixit McEnroe :biggrin:).
Après difficile de savoir qui détient la vérité mais je suis plutôt confiant et je ne sent pas poindre l'ombre d'un déclin physique à moyen terme (1 ou 2 an).
Mais qu'il commence à mieux gérer son calendrier auquel cas il n'ira pas beaucoup plus loin...

Et pourtant en 2005 il gagne 11 titres, joue et gagne la saison sud américaine sur terre, il joue et gagne la petite saison de terre après Wimbledon qu'il enchaîne avec une victoire à Toronto et gagne Madrid en fin d'année. Tout ça avec des matchs plus durs sans jamais souffrir dans la récup'.