Coup de gueule...

Tout est question de vocabulaire. Faut pas confondre "Je préfère Agassi" avec "Agassi c'est le plus grand".

vdd a écrit:

C'est tout simplement ridicule d'ériger en plus grand le joueur qu'on préfère. Le joueur que je préfère c'est Jim Courier (de loin) et j'irais pas chercher 1500 arguments stupides pour expliquer que ce qu'il a fait c'est mieux que Federer alors que pour le coup, je pense qu'il a apporté au moins autant qu'Agassi pour le tennis actuel. Quant à Zoe, c'est vrai que pour sauter les deux pieds dans le plat t'es balèze. Depuis quand tu peux parler sérieusement d'Agassi et McEnroe, toi qui suit depuis 2004? A un moment faut arrêter 5 minutes.

Ouais je sais Mes arguments etaient bidons, c'etait juste en terme d'image que je parlais
He ho j'ai quand meme vu Agassi jouer faut pas deconner je "suis" depuis 2004 mais je regardais avant quand meme, meme si j'y comprenais rien (tu vas me dire que j'y comprends toujours rien )
(et j'ai vu Mc Enroe + tard, sur ESPN classics, j'ai vu la plupart de ses grands matchs, meme si c'etait du vieux rechauffe.....)
Bref, je me tais

Ca m'étonnerait que tu préfères un joueur que t'as vu en réchauffé avec un que tu as vu en direct.

vdd a écrit:

Ca m'étonnerait que tu préfères un joueur que t'as vu en réchauffé avec un que tu as vu en direct.

J'ai pas dit que je le preferais!!! D'ou d'ailleurs ton erreur quand tu dis "je prefere Agassi" au lieu de "Agassi c'est le + grand".
Bon, je reformule. Pour moi, Mc Enroe c'est celui qui a la + grande image. Le + d'epaisseur, de notoriete, de... Tu comprends ce que je veux dire?? Je dis pas qu'il est + grand que Federer ou Agassi. Juste que c'est le joueur qui aura le + marque les foules (dont moi) de tous les temps. Je parle pas des vrais amateurs de tennis comme nous qui se souviendront sans doute + de Federer et de ses accomplissements que de McEnroe et de ses frasques.... J'en sais rien, je te dirai ca dans 50 ans
En tout cas si on me disait de but en blanc sans que je sois particulierement fan de tennis "citez un joueur de tennis" je dirais Mc Enroe!!! Meme s'il joue plus depuis des annees, meme s'il a un palmares en deca de sa notoriete, meme si, meme si, pour moi et pour beaucoup (auteurs de BD ou autres) tennis=Mc Enroe! c'est de la que je disais "le + grand". Et je pense que pour Kid c'est un peu pareil, il a l'impression qu'Agassi aura + marque le MONDE du tennis (c'est-a-dire les palmares des tournois mais aussi tout les froufrous qu'il y a autour) que Federer.......
Niveau palmares c'est incontestable que le meilleur c'est le Suisse, mais ce n'est pas de ca que parlait Kid, et c'est pour ca que je comparais avec mon image de Mc Enroe, mais t'as pas compris. Je t'en veux pas c'est un peu flou tout ca je l'admets

Oui enfin l'avis des amateurs de tennis est plus important à mes yeux que ceux que tu appelles "la foule".

Janou a écrit:

Oui enfin l'avis des amateurs de tennis est plus important à mes yeux que ceux que tu appelles "la foule".

j'ai jamais dit le contraire. Je parlais de la "grandeur" d'un joueur compare a sa celebrite en fait. J'ai pas dit que c'etait le + important, je prefere aussi que mon joueur soit celebre pour ses victoires que pour amuser la galerie

Enfin cela dit, MON joueur, Safin, avec le caractere d'un Federer ou d'un Borg et son palmares assez reduit, il serait BEAUCOUP moins connu aujourd'hui, les foules du monde entier ne saurait meme pas qui c'est. Ptet meme que moi non plus

Bon je m'egare la, pardon, revenez-en a vos moutons, je me tais promis

Bien que Safin soit talentueux, je trouve ça dommage de garder de lui juste ces images où il jette sa raquette et ses interviews.

Ben evidement,mais sur ce forum,quasiment tout le monde le verra comme l'homme qui a terrase l'immense fed et celui qui a ridiculise sampras en finale de l'uso mais en dehors,c'est "l'enieme racaille russe du circuit"

C'est vrai que la plupart des amateurs lambda de tennis sont incapables de citer sa finale énorme face a Federer et se souvienne que de ses crises de nerfs. Enfin là on parle des gens qui regardent que Rg dans l'année et qui croient que c'est le plus grand tournoi au monde.^^

Aldous a écrit:

C'est vrai que la plupart des amateurs lambda de tennis sont incapables de citer sa finale énorme face a Federer et se souvienne que de ses crises de nerfs.

Demie-finale. :geek:

Merci mais j'avais vu mon erreur. Sauf que je rectifie jamais mes posts, je me suis dit que les gens comprendraient.

Je sais pas trop où poster ça, c'est en réponse à tout ces débats sur un tel restera t'il dans l'Histoire, sera t'il oublié 3 jours aprés sa retraite etc (cf Davydenko dans je sais plus quel topic) ça m'avait fait penser à un truc et j'avais envie de réagir.

En fait pour moi c'est une erreur de prendre le problème comme ça. Je crois qu'il y a 3 Degrés dans ce qu'on appelle l'histoire:
1) THE Histoire avec un grand H
2) l'Histoire du tennis au niveau "national"
3) l'histoire du tennis personnelle aux fan


La première est réservée aux very very best, les GOATs, les légendes. ça concerne les joueurs que TOUT LE MONDE connait. Même, et surtout ceux là, ceux qui ne connaissent rien au tennis. C'est comme ça que l'on voit si un joueur reste dans l'Histoire. En voyant si 30 ans aprés, quelqu'un qui n'en a rien à foutre du sport en question sait qui est un joueur (ne serait ce que vagement) C'est cette reconnaissance qui fait que certains sportifs passent au rang de la culture générale.
Par exemple, si on demande à quelqu'un dans la rue de citer des joueurs de tennis qui selon lui ont le plus marquer l'Histoire, il dira sans doute Federer, Agassi, Mc Enroe et Sampras. Nadal (on va encore me taxer d'anti Nadalisme) je ne pense pas. Pas à ce niveau du moins. Pas encore. En France sans doute oui, parce qu'il y a RG. Mais il aurait gagné 4 fois de suite l'AO on en parlerait sans doute moins. Bref, tout ça pour dire que je pense dans 20 ans il sera dans la catégorie des Borg et autre joueurs aux multiples GC dont je ne sais pas épeler le nom. ou pas.
Tout ça pour dire qu'au final, il n'en reste que trés peu qui appartiennent à cette catégorie.
Dans les autres sports, en vrac, Mike Tyson et Mohamed Ali pour la boxe, Lance Armstrong pour le ciclisme, Michael Schumacher et Senna pour la formule 1, Bolt pour l'atlétisme (assez tôt pour le dire, mais ça en prend la tournure), Tiger Woods pour le golf (je n'ai jamais vu 1min de golf de ma vie mais je sais qui il est, je connais sa tête, et pas seulement à cause de sa friendship avec Federer et de leur pub gilette)
Donc au final, bien sur qu'un joueur comme Davy ne restera pas dans l'histoire si on regarde sous cet angle là, mais pas plus que Rodick, Nalbandian, Hewit, Safin, Kuerten, Gonzales, Moya... tout les autres gros.


Ceux là appartiennent à l'histoire nationale de leur tennis. ce qui veut dire que ce sont des star dans leur pays, et qu'ils ne seront pas oubliés, au moins par une génération dans leur pays, et que les 1 ou 2 génération suivante connaitront leurss têtes.
En Argentine on peut dire que Vilas, Clerc, Nalbandian, Coria, Gaudio, Del potro ont marqué l'histoire du tennis argentin, Canas, puerta, chela, monaco et toute la clique non. En France on a Nhoa, Leconte, Pioline (?). Et si Santoro faisait parti de cette catégorie? les Clément, Grosgean, Llodra, Serra etc, non. La nouvelle génération encore trop tôt pour le dire. On peut faire la liste pour tous les Pays.
En France, quelqu'un qui ne regarde jamais ou presque le tennis ne sera sans doute pas qui est Hewit dans 15 ans. Un australien qui ne suit que jamais ou presque le tennis, lui je suis quasiment sure qu'il sera qui est Hewit dans 15 ans.


Et enfin y a l'histoire tennistique des fans. Je me souviens de Lys je crois qui à quelqu'un qui lui avait dit "de toute façon personne s'en souviendra de la finale de Gonzo" avait répondut "ben moi déja je m'en souviendrai"
On a tous un ou plusieur joueurs qui nous auront marqué et qui feront parti de notre histoire personnelle liée à ce sport. Pour moi ça sera Coria (Djoko dans une bien grande moindre mesure) pour Zoé ça serat Safin, Kuerten, Pour vdd ça sera Courier, Pour Marvolo ça sera Nalbandian... Ils auront donc aussi laissé lur empreinte dans l'histoire du tennis.


Pour conclure, entre ceux qui ne jure que par THE Histoire, ceux qui sont plutôt de la deuxième catégorie, et ceux qui ne s'interessent qu'à la troisième, il y aura toujours débat et incompréhenssion.

ouf
Voilà un post bien long et bien inutile!^^

Dangereux de mettre Kuerten,Hewitt ou Roddick dans la meme categorie que Nalbi ou Gonzo quand meme

Et ben si justement. Gonzo c'est une star au Chili, Nalbi pareil en Argentine, tout le monde connait.
Pas sur que Roddick soit plus populaire en Amérique que eux dans leurs pays respectifs (et encore que pour Rodick il a bcp gagné en popularité avec cette finale à Wimbledon)

AUCUN de tous ces joueurs, Safin, Kuertain, Ferero etc ne resterons dans THE Histoire. Mais tous les joueurs de la 2nd catégorie ont en commun le fait qu'on se souviendra d'eux dans leurs pays (en Russie j'avoue je sais pas. Est ce qu'ils ont le droit de regarder le tennis là bas?^^) Aprés qu'ils aient 0, 1, 2, ou 3 GC, on s'en fout. Le résultat est à peu prés le même pour les 9/10 des gens qui ne suivent le tennis qu'une fois par ans. Donc est ce que Moya, Hewit, Ferero Safin,Kuerten auront beaucoup plus marqué l'Histoire du tennis que Coria, Nalbandian, Gonzales? Pas sur qu'il aient beaucoup plus de fan en tout cas. à long terme la différence sera nulle ou presque pour le grand public.

Tous ces joueurs n'ont pas suffisament marqué l'Histoire de leur sport pour être des légendes. Mais ils l'ont tous sufisament marqué pour être trés connus dans leurs pays (ou par les fans de tennis)
Donc pour moi oui, ils appartiennent clairement à la même catégorie. même si je sens bien que ça va déplaire à certain

tango a écrit:

l
ouf
Voilà un post bien long et bien inutile!^^

Non, moi j'aime bien ton post il me plait beaucoup
Et y'a aussi l'histoire d'un tournoi, ou d'un public, par exemple Kuerten a RG..... mais le public dans quelques annees ne sera plus le meme que celui des annees Kuerten, et il sera oublie...... (dommage...)
Sinon ca m'a fait tiquer que tu aies mis Guga aux cotes de Marat pour moi, mais c'est vrai je l'aimais beaucoup, mais malheureusement je me rends compte que c'etait + son histoire, sa popularite que j'aimais, je n'ai vu que tres peu de matchs de lui, je l'ai vu a RG ou Monte Carlo dans les annees 2000, j'ai vu sa finale en 2001, mais tout ca avant que je sois une vraie fan de tennis, ca m'a moins marquee.... et quand je le suis devenue lui il est parti.... J'ai eu droit a son dernier bon match a RG en 2004 contre Federer quand meme, mais quel regret de ne pas l'avoir davantage vu jouer.......

Bref, sinon j'ai bien compris ton post tango ;-)

Je devrais faire ca tiens ici, demander a tous les gens que je connais de me citer 5 joueurs de tennis pour voir! Et toi pareil en Argentine, et on compare nos resultats^^
En tout cas j'avais demande a une fille pour les joueurs francais, elle avait dit tout de suite Monfils. Les autres apres...... En tout cas ce qui est sur c'est que PERSONNE connait Noah, j'en ai parle a plusieurs personnes, rien Faudrait demander a des gens de la generation au dessus de la mienne....

tango a écrit:

Tous ces joueurs n'ont pas suffisament marqué l'Histoire de leur sport pour être des légendes. Mais ils l'ont tous sufisament marqué pour être trés connus dans leurs pays (ou par les fans de tennis)
Donc pour moi oui, ils appartiennent clairement à la même catégorie. même si je sens bien que ça va déplaire à certain

La grande différence c'est qu'ils ont leur nom gravé dans la pierre...
Pour ceux qui s'intéressent au tennis c'est important.

J'ai déjà entendu parlé et vu un match de Andres Gomez mais jamais de Clerc. (au moins j'aurais appris quelque chose).

Un Bruguera ça traverse les âges... ça a traumatisé toute une génération de fans.
On s'en souviendra 10 fois plus qu'un Todd Martin (l'équivalent grosso modo d'un Nalbandian ou Gonzalez du moment.)

Pareil dans le sens inverse pour Rafter et son jeu spectaculaire etc.

Et pour remonter à plus loin je connais les noms de Arthur Ashe, Pietrangeli, Orantes, Santana etc
Mais les sans grades de l'époque...

Tout ça pour dire que La culture des fans d'un sport c'est quand même bien plus important
que la culture générale de la populace.

Parceque bon, si on va par la dans tous les domaines... Amelie Nothomb c'est l'égale de Dostoïevski. :suicide:

Moi je le trouve super ce message. Parce que ce n'est pas évident en effet de faire exister ces joueurs qui ne resteront pas. Nous avons le devoir de les porter à travers les temps.

On a quand même eu coup sur coup, deux génies avec Sampras et Federer, et Federer a presque relégué Sampras au stade de """""bon joueur du dimanche"""""

Que dire des Becker, Lendl qui font presque figure d'ébauche bien imparfaite à côté du tennis total de Federer ?

Donc la seule possibilité pour tous ces autres joueurs déjà écrasés d'exister, c'est bien l'échelle personnelle, et c'est ce qui fait l'intérêt aussi d'un forum. Pourquoi aime-t-on un joueur qui n'est pas le meilleur ? Cela nous demande d'argumenter et de mettre en relief les points particuliers du joueur que nous apprécions par dessus tout et qui ne restera peut-être pas dans l'histoire.
Cela nous permet de savoir pourquoi nous aimons voir évoluer notre champion. Parce qu'en effet au niveau historique, notre poulain ne tient pas la distance.

S'agit-il d'un coup particulier ? D'une attitude ? D'une gestuelle, d'une tactique qui nous intéresse ?

Pour moi, Stich reste ce que j'ai vu de plus jouissif tennistiquement parlant, pourtant le bonhomme est déjà presque devenu insignifiant dans l'histoire de son sport. Un petite ligne à Wimbledon comme tant d'autres joueurs et puis c'est tout.
Sa facilité technique, son aptitude a jouer toutes les filières, son engagement vers l'avant et j'en fais mon joueur préféré. Et puis ce que mon oeil perçoit quand il joue, c'est fluide, c'est beau pour moi. Et c'est ce qui compte le plus pour moi.

Bien sûr il ne rivalise pas avec Federer ni même avec Sampras qui évolue pourtant en même temps que lui et qu'il bat plusieurs fois, ni même avec Becker dans l'histoire nationale.

Non c'est vraiment personnel.

Et ce sont ses affrontements, ces discussions que je trouve les plus remarquables, car tout le monde a déjà tout reconnu pour Federer, en dominant le tennis de cette façon, il a un peu tué le débat.

Longue vie aux envolées lyriques qui nous expliquent pourquoi Santoro, Simon, Braasch ou Clavet sont les numéro 1 dans la tête de certains !!!

[quote="tango"]Et ben si justement. Gonzo c'est une star au Chili, Nalbi pareil en Argentine, tout le monde connait.
Pas sur que Roddick soit plus populaire en Amérique que eux dans leurs pays respectifs (et encore que pour Rodick il a bcp gagné en popularité avec cette finale à Wimbledon)
quote]
Ouais mais la,tu ne prends en compte qu'un des 3 types de reconnaissances que tu definis plus haut...
Puis Kuerten,en Amsud,il est plus connu que Nalbi

Vous avez oublié, à part Tuco, l'histoire du tennis dont les passionnés se souviennent. Et ça, c'est quand même ultra important !!

D'ailleurs, pas mal de discussions sur le passé portent là-dessus : même si elles ne concernaient pas des légendes comme Borg, Sampras ou Federer, le Wimbledon de Ivanisevic ou l'Us Open de 1992 de Edberg, ça nourrit encore des discussions de passionnés de tennis ça.
Et je ne parle même pas forcément des victoires : Connors à l'US Open en 1991 c'est pareil, même si là ça concerne un grand... ( l'un des plus grands souvenirs tennissiques de David il me semble, ça vous classe l'évènement ! Il me corrigera si je me trompe )

Et ça, ça ne correspond à aucun des trois critères de Tango. Soderling à RG cette année, ça ne m'a pas forcément fait rêver ( quoique ) , je ne suis pas Suédois et ça m'étonnerait qu'il devienne un grand.
Pourtant, je vous assure que je m'en souviendrais, et je ne suis certainement pas le seul

Amelie Nothomb je connais, j'ai lu quelques livre. Dostoivski, jamais entendu parler de ma vie.
Brugera connais pas non plus. Seulement citer quelques fois dans ce forum.
Edberg, Borg, Connors, je connais même pas leur tête. Je suis sure que beaucoup de personnes de mon age ne savent même pas qui ils sont.
Pour vraiment savoir si un joueur est rentré dans l'histoire, il faut soit demander à des gens qui ne suivent pas souvent le tennis, soit attendre trés longtemps (plus de 20 ans) et demander à la génération suivante.

Sinon si on demande aux fans, bien sur que eux ils seront que Roddick>Nalbi que Safin> un tel. Et Rios au fait? il est pas au moins aussi connu que les deux autres?
Sauf que si vous demandez au fan, on rentre dans la 3ème catégorie. RIEN ne pourra empécher que pour moi, Coria et Djokovic ça sera toujours supérieur que Roddick, Hewit, Safin, Ferrero et Kuerten réunit.
Parce que j'en ai rien à foutre des derniers. (enfin si je les aimes bien pour la plupart) Et même si je sais que tennistiquement c'est plus fort, ben je me souviendrait plus des deux premiers.

Soderling, j'en sais rien, il a peut être beaucoup de fan en Suede. Il se peut qu'il soit plus célèbre que les 4 mousquetaires réunis aussi. J'en sais rien. Noah a part en France, personne connait, malgres son RG.

Kuerten est sans doute plus connu que Nalbandian en Am du sud. Mais dans 30 ans je suis pas sure que la différence sera siii grande que ça.

tango a écrit:

Amelie Nothomb je connais, j'ai lu quelques livre. Dostoivski, jamais entendu parler de ma vie.
Brugera connais pas non plus. Seulement citer quelques fois dans ce forum.
Edberg, Borg, Connors, je connais même pas leur tête. Je suis sure que beaucoup de personnes de mon age ne savent même pas qui ils sont.
Pour vraiment savoir si un joueur est rentré dans l'histoire, il faut soit demander à des gens qui ne suivent pas souvent le tennis, soit attendre trés longtemps (plus de 20 ans) et demander à la génération suivante.

Sinon si on demande aux fans, bien sur que eux ils seront que Roddick>Nalbi que Safin> un tel. Et Rios au fait? il est pas au moins aussi connu que les deux autres?
Sauf que si vous demandez au fan, on rentre dans la 3ème catégorie. RIEN ne pourra empécher que pour moi, Coria et Djokovic ça sera toujours supérieur que Roddick, Hewit, Safin, Ferrero et Kuerten réunit.
Parce que j'en ai rien à foutre des derniers. (enfin si je les aimes bien pour la plupart) Et même si je sais que tennistiquement c'est plus fort, ben je me souviendrait plus des deux premiers.

Soderling, j'en sais rien, il a peut être beaucoup de fan en Suede. Il se peut qu'il soit plus célèbre que les 4 mousquetaires réunis aussi. J'en sais rien. Noah a part en France, personne connait, malgres son RG.

Kuerten est sans doute plus connu que Nalbandian en Am du sud. Mais dans 30 ans je suis pas sure que la différence sera siii grande que ça.

Non sérieux, tu connais pas Dostoïevski de nom ? Et t'as jamais vu la tête de Borg ? Etrange pour un fan de tennis... Comme quoi !
Par contre, c'est une grosse connerie de dire que Coria est supérieur à Hewitt, même si tu le préfères, tout simplement car la notion de supériorité n'est valable que si tu en fais intervenir une autre, qui est l'objectivité.
Sinon, ça veut juste dire que, pour toi, il est plus grand. Ce qui ne veut finalement rien dire quand on définit les critères de la "grandeur" objectivement...

tango a écrit:

Amelie Nothomb je connais, j'ai lu quelques livre. Dostoivski, jamais entendu parler de ma vie

Voilà pourquoi l'avis de l'opinion générale est a relativiser, pour savoir si un joueur, un acteur, un écrivain etc
est rentré dans l'histoire ou pas...

Le quidam, il connait Eric Besson et Ben Stiller mais pas Fritz Lang.

Enfin bref, ça fait pas autorité...

Enfin bon, la culture générale c'est quelque chose de très subjectif. Ne pas savoir qui a réaliser le tigre du bengale ou tonnerre sous les tropiques, c'est pas la mort. J'ai toujours eu ce problème avec des pseudos amateurs de la musique metal. Le mec il va te sortir un groupe de merde connu et tu vas lui dire que non ce groupe pourri n'a rien inventé, que leurs riffs sont bateaux,...mais il voudra rien savoir.
Après c'est quand ça touche une chose qui te passionne que la méconnaissance de certains peut t'offusquer. Désole Tango, mais pour un passionné de tennis, je trouve ça quand même bizare que tu n'es jamais vu la tête de Borg.

Janou a écrit:

Enfin bon, la culture générale c'est quelque chose de très subjectif. Ne pas savoir qui a réaliser le tigre du bengale ou tonnerre sous les tropiques, c'est pas la mort.

C'était juste un exemple pour montrer pourquoi l'avis général ne fait pas loi.

Mais sinon on est tous cultivés ou incultes selon les domaines qui nous passionnent ou pas, c'est pas ça le problème.

Janou a écrit:

Après c'est quand ça touche une chose qui te passionne que la méconnaissance de certains peut t'offusquer. Désole Tango, mais pour un passionné de tennis, je trouve ça quand même bizare que tu n'es jamais vu la tête de Borg.

Mais voilà, si tu ne connais pas Borg ou Edberg, Lendl, Connors etc.
ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas connus, c'est juste toi qui ne les connais pas.

On ne peut pas faire de l'opinion générale, une règle d'or en terme d'empreinte historique.
C'est trop volatile...

Janou a écrit:

J'ai toujours eu ce problème avec des pseudos amateurs de la musique metal. Le mec il va te sortir un groupe de merde connu et tu vas lui dire que non ce groupe pourri n'a rien inventé, que leurs riffs sont bateaux,...mais il voudra rien savoir.
.

Tu écoutes quoi ?