Federer ou Sampras?

vdd a écrit:

Si tu nies que Nadal est un concurrent plus fiable pour Federer qu'Ivanisevic pour Sampras, alors là je peux plus rien dire. Nadal a le palmares d'Ivanisevic en fin de carrière au bout de 2 saisons avec un GC de plus. Et en plus Nadal sait gagner des matchs important ce qu'Ivanisevic avait du mal à faire. Je trouve que t'idéalise un peu trop le passé. Tu parles de Becker ou Edberg comme des légendes, mais je te signale qu'on en entendra peut-être la même chose de Safin et Hewitt qui ont livré des matchs fantastiques. Leur palmares n'est pas aussi fourni car ils ont croisé des monuments de tennis comme Sampras ou Agassi à l'époque où ces gars là gagnaient encore des GC et puis Federer qui laisse rien passer. Contrairement à toi, je pense que Federer mettrait les mêmes toises à Edberg, Becker et Agassi qu'il met aujourd'hui aux Hewitt, safin et Roddick. Il en chierait sur Sampras à Wimbledon par contre au vu de leur jeu respectif, mais je suis sûr que Sampras s'en tirerait pas avec autant de titres (Federer non plus). De toute façon, à chaque période on glorifie le passé pour cracher sur le présent. Je me souviens des critiques acerbes envers les Sampras, Agassi ou Courier qui étaient bien moins charismatiques que les Borg, McEnroe ou Connors. Résultat, aujourd'hui, on voit que beaucoup les regrette. Moi personnellement, je sais que je regretterais énormément Federer (bien plus que Sampras et Agassi que j'adorait), car il y a une dimension artistique dans ce qu'il donne sur un terrain qu'il n'y a pas chez un Agassi ou un Sampras. Il y a une magie dans ses coups qui donne une impression paranormale à son tennis. Et ça on est pas prêt de le revoir après. Les seuls équivalents que je trouve dans le sport sont Mohamed Ali, dont on avait l'impression que les combats étaient des chorégraphies, et Michael Jordan qui écrivait à lui tout seul l'histoire de la NBA durant ses grandes années chez les Bulls. Après on peut critiquer son allure, ses propos, sa tronche, mais je le trouve inattaquable sur son tennis.

Ah ouf, je commençais à déésespérer mais je suis assez d'acord avec ça

vdd a écrit:

Si tu nies que Nadal est un concurrent plus fiable pour Federer qu'Ivanisevic pour Sampras, alors là je peux plus rien dire. Nadal a le palmares d'Ivanisevic en fin de carrière au bout de 2 saisons avec un GC de plus. Et en plus Nadal sait gagner des matchs important ce qu'Ivanisevic avait du mal à faire. Je trouve que t'idéalise un peu trop le passé. Tu parles de Becker ou Edberg comme des légendes, mais je te signale qu'on en entendra peut-être la même chose de Safin et Hewitt qui ont livré des matchs fantastiques. Leur palmares n'est pas aussi fourni car ils ont croisé des monuments de tennis comme Sampras ou Agassi à l'époque où ces gars là gagnaient encore des GC et puis Federer qui laisse rien passer. Contrairement à toi, je pense que Federer mettrait les mêmes toises à Edberg, Becker et Agassi qu'il met aujourd'hui aux Hewitt, safin et Roddick. Il en chierait sur Sampras à Wimbledon par contre au vu de leur jeu respectif, mais je suis sûr que Sampras s'en tirerait pas avec autant de titres (Federer non plus). De toute façon, à chaque période on glorifie le passé pour cracher sur le présent. Je me souviens des critiques acerbes envers les Sampras, Agassi ou Courier qui étaient bien moins charismatiques que les Borg, McEnroe ou Connors. Résultat, aujourd'hui, on voit que beaucoup les regrette. Moi personnellement, je sais que je regretterais énormément Federer (bien plus que Sampras et Agassi que j'adorait), car il y a une dimension artistique dans ce qu'il donne sur un terrain qu'il n'y a pas chez un Agassi ou un Sampras. Il y a une magie dans ses coups qui donne une impression paranormale à son tennis. Et ça on est pas prêt de le revoir après. Les seuls équivalents que je trouve dans le sport sont Mohamed Ali, dont on avait l'impression que les combats étaient des chorégraphies, et Michael Jordan qui écrivait à lui tout seul l'histoire de la NBA durant ses grandes années chez les Bulls. Après on peut critiquer son allure, ses propos, sa tronche, mais je le trouve inattaquable sur son tennis.

Déjà un je ne dis pas que Ivanisevic est globalement un concurrent plus fiable que Nadal mais que sur certaines surfaces notamment l'herbe et l'indoor il était plus dangeureux que ne l'est Nadal
Sinon je trouve la comparaison Becker/Edberg vs Safin/Hewitt assez osé
Dire que Safin et Hewitt aurait pu gagner plus de grand chelem sous pretexte qu'ils aient rencontré de grands champions est au moins aussi vrai si ce n'est plus pour Becker et Edberg qui ont eu à croiser le fer contre des Sampras et Agassi en pleine force de l'âge (contrairement à Hewitt et Safin qui ont croisé un Sampras qui commençait lentement mais surement son déclin et un Agassi trentenaire) sans oublier les Lendl, Mcenroe et autres Courier...
Bref malgré le fait qu'ils aient évolué pendant l'age d'or du tennis contrairement à Safin et Hewitt : Becker + Edberg = 12 grands chelems alors que Safin + Hewitt = 4 grands chelems.
Federer mettrait des toises à Edberg, Becker et Agassi
Bof quand je vois le scénario de la finale de l'US Open 2005 contre un Agassi largement sur le déclin malgré les circonstances (35 ans, sciatique, physique éreinté par 3 matchs consécutifs en 5 sets...) je suis loin même très loin de partager ton optimisme
Il aurait probablement dominé Becker et Edberg mais aurait aussi de temps à autres laissé des plumes contre eux plus en tous cas qu'il n'en perd à l'heure actuelle contre des Roddick, Safin et autres Hewitt...
Sinon quitte à me répéter encore une fois c'est pas la qualité tennistique de Federer que j'attaque mais juste la qualité de l'opposition qui à part Nadal n'a pas le niveau tennistique et/ou le niveau mental pour véritablement tester Federer et l'empêcher de jouer sur du velours et l'esprit totalement tranquille comme c'est le cas à l'heure actuelle.
Après peut être que j'idéalise trop le passé...à moins que ça ne soit toi qui le sous estime et qui sous estime tout autant la part de la faiblesse de l'opposition dans les records et les performances incroyables de Federer.

Il n'est pas possible d'écrire à nouveau l'histoire: comment aurait joué Federer face à Becker? Hewitt sans Federer aurait-il pu s'épanouir et prétendre à une autre carrière? A partir de là comment évaluer le véritable mérite de Federer? Ivanisevic n'est certes pas Nadal sur terre mais il était meilleur sur d'autres surfaces. Et toujours cette volonté de préserver Agassi sur le déclin mettant en difficulté Federer et sortant les new balls (sur ce dernier point néanmoins je pense avoir une explication assez définitive et qui tient en peu de mots: injections répétées et massives de cortisone ) etc, etc ...

Plus votre débat avance, plus je vois se dessiner une suite de conjectures destinées à relativiser une performance contemporaine. La démonstration s'en trouve complètement décridibilisée.

AGASSI 91 a écrit:

Dire que Safin et Hewitt aurait pu gagner plus de grand chelem sous pretexte qu'ils aient rencontré de grands champions est au moins aussi vrai si ce n'est plus pour Becker et Edberg qui ont eu à croiser le fer contre des Sampras et Agassi en pleine force de l'âge (contrairement à Hewitt et Safin qui ont croisé un Sampras qui commençait lentement mais surement son déclin et un Agassi trentenaire)

Agassi :
2000 : vainqueur de l'AO et demi finaliste à Wimbledon
2001 : vainqueur AO, quart à Roland, demi à Wimbledon, Quart à Flushing
2002 : quart à Roland, finale à Flushing
2003 : vainqueur de l'AO, quart à Roland, demi à Flushing
2004 : demi à l'AO, quart à Flushing
2005 : quart à l'AO, finale à Flushing

soit 3 titres, 2 finales, 4 demi, 6 quarts.

N°1 mondial pendant 66 semaines du 13/09/1999 (il a 29 ans) au 07/09/2003 (il a 33 ans). C'est aussi 16 titres ATP du 17/01/2000 au 31/07/2005.
Pas bonne la comparaison avec un "Agassi trentenaire". Quitte à le citer, autant prendre conscience de son niveau sur toutes les surfaces et de sa régularité. Autant prendre consience du danger qu'il représentait, il pouvait gagner n'importe quel titre contre n'importe qui, ce qui faisait de lui un favori permanent (sauf contre Sampras et encore)

De même pour Sampras qui n'était plus le Grand Sampras mais qui a gagné 2 GC entre 2000 et 2002 + le Masters 2000 + 1 demi à l'AO en 2000 + 2 finales à Flushing en 2000 et 2001. 3 ans de déclin mais dont le palmarès est exceptionnel.

Une dernière chose, regardez les anciens matchs de Becker, Edberg, Lendl, Agassi, Chang, Sampras, Ivanisevic, Rafter et cie contre des joueurs nettement moins bons qu'eux, leurs meilleurs coups sont encore inférieurs aux meilleurs de Federer. Conclusion : Federer joue mieux contre Blake, Roddick, Safin ou Lujbicic que les meilleurs joueurs des années 90 contre d'obscurs adversaires. Moralité : le tennis du Suisse est supérieur à ces références des années 90. "C'était mieux avant", pas sûr.

Le seul point où je suis d'accord, c'est sur la question du mental. J'imagine que ceux qui ne battent plus Federer depuis 2003/2004 n'ont guère d'espoir de sortir vainqueur contre lui aujourd'hui, les seuls à y croire réellement sont ceux qui l'ont battu alors qu'il était n°1 et ils ne sont qu'une poignée. Les autres doivent avoir le moral dans les chaussettes, ce qui ne peut qu'empirer leur situation. Dans les années 90, à part Sampras à Wimbledon, tout le monde était prenable, les tournois étaient très ouverts donc çà devait y croire à fond.

Damien a écrit:

Il n'est pas possible d'écrire à nouveau l'histoire: comment aurait joué Federer face à Becker? Hewitt sans Federer aurait-il pu s'épanouir et prétendre à une autre carrière? A partir de là comment évaluer le véritable mérite de Federer? Ivanisevic n'est certes pas Nadal sur terre mais il était meilleur sur d'autres surfaces. Et toujours cette volonté de préserver Agassi sur le déclin mettant en difficulté Federer et sortant les new balls (sur ce dernier point néanmoins je pense avoir une explication assez définitive et qui tient en peu de mots: injections répétées et massives de cortisone ) etc, etc ...

Plus votre débat avance, plus je vois se dessiner une suite de conjectures destinées à relativiser une performance contemporaine. La démonstration s'en trouve complètement décridibilisée.

Tout d'abord deux choses :
Un je trouve ton explication sur Agassi et ses performances contre la nouvelle génération et Federer à l'US open un peu réductrice voir complètement.
Les injections de cortisone avait pour but d'essayer d'attenuer un tant soit peu et de calmer ses douleurs au dos et ne sont pas elles qui lui permettait de bien jouer au tennis ni elles qui lui permettait de retrouver le physique de ses jeunes années comme tu as pu t'en apercevoir dans ses matchs où il limitait un maximun ses déplacements et où il se preservait un maximun.
Deux, je ne vois pas en quoi une demonstration devrait être décridibilisée sous pretexte qu'elle tend plus où moins à relativiser une performance contemporaine
Comtemporanéité n'est pas sinonyme d'intouchabilité loin de là...
Sinon et ça sera ma conclusion définitive sur ce débat, je suis d'accord avec la première partie de ton message
En effet personne ne peut savoir avec certitude quel aurait été le sens de l'histoire si Federer avait évolué dans les années 90 où si Sampras et Agassi avaient explosé dans les années 2000.
C'est une certitude mais néanmoins c'est toujours intéressant à partir de données précises d'essayer d'imaginer ce qu'aurait pu donner tel ou tel joueur à telle époque, d'essayer de comparer les performances et les palmarès en essayant de prendre en compte l'époque à laquelle ces derniers se sont construits...
D'autant plus intéressant lorsque s'affronte deux visions des choses assez opposées comme c'est le cas entre mon camarade VDD et moi même avec qui je dois dire j'ai pris grand plaisir à débattre dans une totale courtoisie au cours de ces derniers jours

AGASSI 91 a écrit:

Plus votre débat avance, plus je vois se dessiner une suite de conjectures destinées à relativiser une performance contemporaine. La démonstration s'en trouve complètement décridibilisée.

Tout d'abord deux choses :
Un je trouve ton explication sur Agassi et ses performances contre la nouvelle génération et Federer à l'US open un peu réductrice voir complètement.
Les injections de cortisone avait pour but d'essayer d'attenuer un tant soit peu et de calmer ses douleurs au dos et ne sont pas elles qui lui permettait de bien jouer au tennis ni elles qui lui permettait de retrouver le physique de ses jeunes années comme tu as pu t'en apercevoir dans ses matchs où il limitait un maximun ses déplacements et où il se preservait un maximun.
[/quote]

je quote seulement ceci puisque tu as clos le débat sur le restant.

Baghdatis s'est renseigné sur la question et on lui aurait dit que la prise de cortisone permettait de traverser les murs, ce qui est déjà bon à savoir. Au dernier US Open, il a en effet perdu contre un Agassi qui avait l'air plus vaillant au dernier set. Serait-ce un tel minable que la préparation physique d'un quasi junior ne lui permette pas de rivaliser phsyiquement avec un trentenaire? je ne pense pas.

A Wimbledon Agassi était ridicule contre Nadal, il ne pouvait tou simpelment pas bouger: il n'avait pas pris de cortisone car il savait qu'il en aurait trop besoin pour finir sa carière aux USA, et les doses sont limitées.

La fin de carrière d'Agassi a été massivement permise par un très lourd soutien médical, et ses victoires acquises sur les New balls ne permettent en aucune manière de porter un jugement sur leurs compétences tennistiques

pat_06 a écrit:

AGASSI 91 a écrit:

Dire que Safin et Hewitt aurait pu gagner plus de grand chelem sous pretexte qu'ils aient rencontré de grands champions est au moins aussi vrai si ce n'est plus pour Becker et Edberg qui ont eu à croiser le fer contre des Sampras et Agassi en pleine force de l'âge (contrairement à Hewitt et Safin qui ont croisé un Sampras qui commençait lentement mais surement son déclin et un Agassi trentenaire)

Agassi :
2000 : vainqueur de l'AO et demi finaliste à Wimbledon
2001 : vainqueur AO, quart à Roland, demi à Wimbledon, Quart à Flushing
2002 : quart à Roland, finale à Flushing
2003 : vainqueur de l'AO, quart à Roland, demi à Flushing
2004 : demi à l'AO, quart à Flushing
2005 : quart à l'AO, finale à Flushing

soit 3 titres, 2 finales, 4 demi, 6 quarts.

N°1 mondial pendant 66 semaines du 13/09/1999 (il a 29 ans) au 07/09/2003 (il a 33 ans). C'est aussi 16 titres ATP du 17/01/2000 au 31/07/2005.
Pas bonne la comparaison avec un "Agassi trentenaire". Quitte à le citer, autant prendre conscience de son niveau sur toutes les surfaces et de sa régularité. Autant prendre consience du danger qu'il représentait, il pouvait gagner n'importe quel titre contre n'importe qui, ce qui faisait de lui un favori permanent (sauf contre Sampras et encore)

De même pour Sampras qui n'était plus le Grand Sampras mais qui a gagné 2 GC entre 2000 et 2002 + le Masters 2000 + 1 demi à l'AO en 2000 + 2 finales à Flushing en 2000 et 2001. 3 ans de déclin mais dont le palmarès est exceptionnel.

Une dernière chose, regardez les anciens matchs de Becker, Edberg, Lendl, Agassi, Chang, Sampras, Ivanisevic, Rafter et cie contre des joueurs nettement moins bons qu'eux, leurs meilleurs coups sont encore inférieurs aux meilleurs de Federer. Conclusion : Federer joue mieux contre Blake, Roddick, Safin ou Lujbicic que les meilleurs joueurs des années 90 contre d'obscurs adversaires. Moralité : le tennis du Suisse est supérieur à ces références des années 90. "C'était mieux avant", pas sûr.

Le seul point où je suis d'accord, c'est sur la question du mental. J'imagine que ceux qui ne battent plus Federer depuis 2003/2004 n'ont guère d'espoir de sortir vainqueur contre lui aujourd'hui, les seuls à y croire réellement sont ceux qui l'ont battu alors qu'il était n°1 et ils ne sont qu'une poignée. Les autres doivent avoir le moral dans les chaussettes, ce qui ne peut qu'empirer leur situation. Dans les années 90, à part Sampras à Wimbledon, tout le monde était prenable, les tournois étaient très ouverts donc çà devait y croire à fond.

C'est pas à moi que tu vas dire que le Agassi trentenaire était d'un très bon niveau (ai je dis le contraire ) seulement quand je soulignais son âge je voulais juste dire que Safin et Hewitt ont eu la chance de croiser un Agassi moins longtemps que ce ne fut le cas de Becker et Edberg qui ont fait toute leur carrière en ayant Agassi en face d'eux et que contrairement à ces derniers, Safin et Hewitt avaient l'avantage de l'âge lorsqu'ils ont eu à affonter Agassi (-11 ans)
Sinon tu ne peux pas nier que contrairement à Edberg et Becker, Safin et Hewitt n'ont jamais eu en face d'eux le grand Sampras mais un Sampras qui malgré quelques coup d'éclats était indiscutablemennt sur le déclin.
Sinon j'ai pas très bien compris le reste de ton analyse mais je suis d'accord sur la conclusion : Federer joue un meilleur tennis que les joueurs des années 90.
Mais ce tennis qu'il déploie contre Ljubicic, Roddick et compagnie aurait t'il pu le déployer contre des Sampras, Agassi, Edberg, Ivanisevic, Becker...aux styles de jeu totalement différents et autrement plus forts d'un point de vue mental
Pas sur...
P.S : le masters 2000 est gagné par Kuerten et non pas par Sampras

De tout facon on ne saura jamais ce qui se serait passer.
Dommage que Federer ne soit pas né 10 ans plus tot.

superagassi a écrit:

De tout facon on ne saura jamais ce qui se serait passer.
Dommage que Federer ne soit pas né 10 ans plus tot.

Ah non, les gars, vous allez tout de même pas arrêter le débat comme ça, non?

Bon, et si Laver et Borg était passés pro dans les années 2000, qu'est ce qui se serait passé, exactement? :biggrin:
Tous à vos stylos, je veux des réponses argumentées dans la demi-heure! :mdr:

Non, mais...

Kid Stefano a écrit:

superagassi a écrit:

De tout facon on ne saura jamais ce qui se serait passer.
Dommage que Federer ne soit pas né 10 ans plus tot.

Ah non, les gars, vous allez tout de même pas arrêter le débat comme ça, non?

Bon, et si Laver et Borg était passés pro dans les années 2000, qu'est ce qui se serait passé, exactement? :biggrin:
Tous à vos stylos, je veux des réponses argumentées dans la demi-heure! :mdr:

J'ai fait un topic dans la section club house mais ça n'intéresse personne

Damien a écrit:

La fin de carrière d'Agassi a été massivement permise par un très lourd soutien médical, et ses victoires acquises sur les New balls ne permettent en aucune manière de porter un jugement sur leurs compétences tennistiques

C'est tellement vrai que bien avant qu'il commence les injections de cortisone et alors qu'il était déjà sur le déclin, il battait déjà les Roddick, Hewitt et autres new balls :sleep:
Sinon concernant le match contre Baghdatis tu oublie de dire qu'il a eu un gros passage à vide au 3ème et 4ème set alors qu'il menait tranquillement au score et que s'il a peut être mieux fini ce match c'est aussi du au fait qu'il a su mieux gérer son effort et qu'il a profité à plein des crampes de Baghdatis dù beaucoup plus au stress qu'à la réelle fatigue de ce dernier.
Et puis des juniors comme tu dis à la préparation physique minable il suffit de regarder Gasquet pour s'apercevoir qu'on peut être en pleine force de l'âge et être très irrégulier sur le plan physique.
Et puis si la cortisone qui lui a été injecté lui permettait comme tu dis de traverser les murs explique moi pourquoi à la fin du match on a du le ramasser sur un brancard alors qu'il était couché sur le bitume complètement cramé physiquement et qu'au tour suivant il ne bougeait pratiquement plus contre Becker
Enfin concernant son match à Wimbledon contre Nadal, tu oublie de dire qu'Agassi a été aussi ridicule que ne l'a été Baghdatis en demi finale alors que de l'avis même de Nadal il joua contre Agassi le meilleur match de sa carrière au service.
Mais bon peut être que Baghdatis était aussi en manque de cortisone pendant ce tournoi :sleep:

AGASSI 91 a écrit:

Sinon concernant le match contre Baghdatis tu oublie de dire qu'il a eu un gros passage à vide au 3ème et 4ème set alors qu'il menait tranquillement au score et que s'il a peut être mieux fini ce match c'est aussi du au fait qu'il a su mieux gérer son effort et qu'il a profité à plein des crampes de Baghdatis dù beaucoup plus au stress qu'à la réelle fatigue de ce dernier.
Et puis des juniors comme tu dis à la préparation physique minable il suffit de regarder Gasquet pour s'apercevoir qu'on peut être en pleine force de l'âge et être très irrégulier sur le plan physique.
Et puis si la cortisone qui lui a été injecté lui permettait comme tu dis de traverser les murs explique moi pourquoi à la fin du match on a du le ramasser sur un brancard alors qu'il était couché sur le bitume complètement cramé physiquement et qu'au tour suivant il ne bougeait pratiquement plus contre Becker

Attends, ce dernier US Open on sait ce qui lui a permis de le faire et ce ne sont pas des infusions au gingembre

Agassi était un déchet physique à Wimbledon, il a pris ses dispositions pour joueur l'US Open après avoir fait forfait sur forfait pour la tournée américaine. Il a visé juste.

AGASSI 91 a écrit:

Et puis si la cortisone qui lui a été injecté lui permettait comme tu dis de traverser les murs explique moi pourquoi à la fin du match on a du le ramasser sur un brancard alors qu'il était couché sur le bitume complètement cramé physiquement et qu'au tour suivant il ne bougeait pratiquement plus contre Becker

La cortisone a ses limites, elle ne peut être injectée à volonté sous peine de traverser non plus les murs mais la terre ferme pour rejoindre sa tombe
Les doses qu'il a prises étaient déjà dangereuses, et il a fait ce dernier tournoi parce qu'il est têtu.

Pour rebondir sur cette histoire de cortisone, je suis moi même sous traitement pour des problèmes de dos liés à une maladie génétique qui s'est déclaré à l'âge de 26 ans, il y a 5 ans donc. Le traitement est très lourd puisqu'à un moment je prenais 17 cachets/jour (j'écris bien 17) essentiellement des anti inflammatoires. Devant l'efficacité toute relative de ce traitement je suis passé à la vitesse supérieure il y a un an avec des injections sous cutanée d'un produit spécifique (vive la France d'ailleurs car le traitement coute 1200€/mois, remboursés à 100%. je doute qu'aux US celà soit le cas). Ce n'est pas de la cortisone mais mon point de vue est que lorsqu'on arrive à un traitement d'une certaine lourdeur avec des doses massives, lorsqu'on en est à ce stade, le but est juste de "soulager" au maximum et c'est déjà bien d'y arriver, ce ne sont pas des traitements que l'on administre à la légère, loin de là.
Pour moi, Agassi partait vraiment de loin avec ce genre de traitement qui demande une surveillance constante (analyses à gogo) et probablement quelques tonnes d'autres produits censés atténuer au maximum les effets secondaires. En clair, je pense que la cortisone ne lui donnait aucun avantage, elle était employée à l'image du degré de ses douleurs (c'est à dire : insupportables). Ceci dit, Agassi en parlait en toute transparence et selon mon propre vécu, ce genre de traitement ne me posait aucun problème vis à vis de ses performances tennistiques. Pour le reste, un sportif pro est un sportif pro et effectivement contre Nadal à Wimbledon, Agassi était méconnaissable, on aurait dit qu'il avait 50 balais si c'est pas 60.

Damien a écrit:

AGASSI 91 a écrit:

Sinon concernant le match contre Baghdatis tu oublie de dire qu'il a eu un gros passage à vide au 3ème et 4ème set alors qu'il menait tranquillement au score et que s'il a peut être mieux fini ce match c'est aussi du au fait qu'il a su mieux gérer son effort et qu'il a profité à plein des crampes de Baghdatis dù beaucoup plus au stress qu'à la réelle fatigue de ce dernier.
Et puis des juniors comme tu dis à la préparation physique minable il suffit de regarder Gasquet pour s'apercevoir qu'on peut être en pleine force de l'âge et être très irrégulier sur le plan physique.
Et puis si la cortisone qui lui a été injecté lui permettait comme tu dis de traverser les murs explique moi pourquoi à la fin du match on a du le ramasser sur un brancard alors qu'il était couché sur le bitume complètement cramé physiquement et qu'au tour suivant il ne bougeait pratiquement plus contre Becker

Attends, ce dernier US Open on sait ce qui lui a permis de le faire et ce ne sont pas des infusions au gingembre

Agassi était un déchet physique à Wimbledon, il a pris ses dispositions pour joueur l'US Open après avoir fait forfait sur forfait pour la tournée américaine. Il a visé juste.

AGASSI 91 a écrit:

Et puis si la cortisone qui lui a été injecté lui permettait comme tu dis de traverser les murs explique moi pourquoi à la fin du match on a du le ramasser sur un brancard alors qu'il était couché sur le bitume complètement cramé physiquement et qu'au tour suivant il ne bougeait pratiquement plus contre Becker

La cortisone a ses limites, elle ne peut être injectée à volonté sous peine de traverser non plus les murs mais la terre ferme pour rejoindre sa tombe
Les doses qu'il a prises étaient déjà dangereuses, et il a fait ce dernier tournoi parce qu'il est têtu.

Un dechet physique qui s'il n'avait pas croisé au troisième tour un Nadal jouant de son propre avis le meilleur match de sa carrière au service aurait fait un meilleur parcours qu'à l'US Open :sleep:
D'ailleurs c'est bizarre que tu me dises que c'est seulement la cortisone qui lui a permis de faire l'US open alors que s'en en prendre il fait le même parcours à Wimbledon s'arrêtant au 3ème tour soit au même stade de la compétition :sleep:
Comme quoi la cortisone n'a probablement rien à voir dans ses performances tennistiques...

pat_06 a écrit:

Pour rebondir sur cette histoire de cortisone, je suis moi même sous traitement pour des problèmes de dos liés à une maladie génétique qui s'est déclaré à l'âge de 26 ans, il y a 5 ans donc. Le traitement est très lourd puisqu'à un moment je prenais 17 cachets/jour (j'écris bien 17) essentiellement des anti inflammatoires. Devant l'efficacité toute relative de ce traitement je suis passé à la vitesse supérieure il y a un an avec des injections sous cutanée d'un produit spécifique (vive la France d'ailleurs car le traitement coute 1200€/mois, remboursés à 100%. je doute qu'aux US celà soit le cas). Ce n'est pas de la cortisone mais mon point de vue est que lorsqu'on arrive à un traitement d'une certaine lourdeur avec des doses massives, lorsqu'on en est à ce stade, le but est juste de "soulager" au maximum et c'est déjà bien d'y arriver, ce ne sont pas des traitements que l'on administre à la légère, loin de là.
Pour moi, Agassi partait vraiment de loin avec ce genre de traitement qui demande une surveillance constante (analyses à gogo) et probablement quelques tonnes d'autres produits censés atténuer au maximum les effets secondaires. En clair, je pense que la cortisone ne lui donnait aucun avantage, elle était employée à l'image du degré de ses douleurs (c'est à dire : insupportables). Ceci dit, Agassi en parlait en toute transparence et selon mon propre vécu, ce genre de traitement ne me posait aucun problème vis à vis de ses performances tennistiques. Pour le reste, un sportif pro est un sportif pro et effectivement contre Nadal à Wimbledon, Agassi était méconnaissable, on aurait dit qu'il avait 50 balais si c'est pas 60.

J'avais pas vu ton temoignage Pat_06 mais il confirme ce que je pense c'est à dire que la cortisone n'a absolument rien à voir avec ses performances tennistiques et qu"elle n'a eu que pour seul effet que de soulager ses douleurs au dos.

AGASSI 91 a écrit:

Comme quoi la cortisone n'a probablement rien à voir dans ses performances tennistiques...

Hormis le fait de lui permettre de tenir debout sans se tordre de douleur, non, aucun

Quant à Nadal à Wimbledon, je me permets de préciser qu'un service ne permet pas de gagner sur gazon, sinon Ivanisevic aurait glané plus qu'un titre. J'ai trouvé Nadal correct à l'échange. Vraiment rien d'imprenable.

La discussion fort intéressante au demeurant étant devenu un énorme HS, je l'ai déplacée ici. Bon pour revenir à ma théorie selon laquelle les top tens pourris de 2006-2007 ne sont pas plus pourris que ceux de 1997-1998?, je voudrais dire quand même qu'Agassi, Ivanisevic ou Chang même s'ils sont de plus grands joueurs que Roddick, Nalbandian, Davydenko ou Ljubicic, il faut reconnaître que leur niveau tennistique de ces années là (1997-1998) est bien en-dessous de celui de ces joueurs que j'ai cité. Agassi en 1998, il bute sur Berasategui à l'AO, sur Safin (inconnu à l'époque) à RG, sur Haas (top ten nul actuel) à Wimbledon et sur Kucera à l'US Open et tout ça avant la deuxième semaine de ces tournois. Davydenko fait preuve de plus de régyularité il me semble. Ivanisevic réalise une finale à Wimbledon et rien d'autre car de 1997 à la fin de sa carrière il ne fait des coups que sur gazon. Quand à Chang, il est fini en 1997. Aujourd'hui on a un top ten insipide, mais régulier. Et puis t'oublie en plus, encore une fois, les Rusedski, Bjorkman, Corretja ou autres Mantilla qui s'invitent dans le top ten lors de ces saisons. Quand à Rafter, il profite de ces circonstances de faiblesse du circuit pour gagner 2 US Open dans des parcours vides comme je l'ai expliqué plus haut. Dans un marasme à peu près égal à celui d'aujourd'hui, on peut nettement voir que Sampras ne tient pas aussi bien son rôle que Federer aujourd'hui et que des types aussi forts tennistiquements que Kafelnikov et Rios ne tirent pas leur épingle du jeu, à l'instar de Nalbandian ou Roddick, mais pour des raisons moins glorieuses.

Valà. Du passé on n'en retient que le meilleur, la crème de la crème mais n'oublions tous les tocards à la carrière top 10 plus qu'éphémère de cette époque.

pat_06 a écrit:

Valà. Du passé on n'en retient que le meilleur, la crème de la crème mais n'oublions tous les tocards à la carrière top 10 plus qu'éphémère de cette époque.

Et les faux champions comme Korda ou Moya qui ont pu profiter de tout cela pour glaner un GC. :mdr:

vdd a écrit:

pat_06 a écrit:

Valà. Du passé on n'en retient que le meilleur, la crème de la crème mais n'oublions tous les tocards à la carrière top 10 plus qu'éphémère de cette époque.

Et les faux champions comme Korda ou Moya qui ont pu profiter de tout cela pour glaner un GC. :mdr:

pfff...ce genre de déclarations qui ne servent à rien, et qui font plus reculer le débat qu'autre chose!

En 97, 98, Moya était au top et il jouait vraiment bien, c'était quelque chose! S'il n'a pas plus qu'un GC, c'est parcequ'il est stoppé par des sampras et des Agassi, entre autre, alors à leur top à l'époque...

Ce n'est pas parcequ'aujourd'hui c'est un quasi fantôme qu'il faut en faire un tocard tout au long de sa carrière, c'était un top, Moya, à l'époque, il n'avait peur de personne et ce sur toutes les surfaces (hormis le gazon!), il était vraiment fort, même s'il n' a eu que 2/3 années au top avant de décliner et de ne plus jamais être le même après!

Là, tu truques le débat vdd, désolé!

Pour Korda, j'avoue que j'étais moins convaincu par son jeu assez inésthetique au possible ( :biggrin: ), mais bon, un mec qui gagne plus de 400 matchs chez les pros en quelques années, j'imagine que c'est dûr de le considérer comme un tocard non plus...

Pour répondre a la question intitiale.
Si on peut comparer des joueurs de générations différentes, je mettrais quand meme Federer bien au dessus.
Il laisse tout de mem moins de failles que Sampras, Sampras n'avait pas cette solidité en fond de court, alros que Federer améliore son revers de tournois en tournois, celui de Sampras avait plutot tendance a s'étioler. Au service l'efficacité est assez prochE. Et la volée de Sampras bien que meilleure ne suffit pas a équilibrer le fait que Federer est un meilleur athlete que l'américain, ce qui lui permet d'arriver dans de meilleures conditions au filet.
Donc selon moi Federe a tout de meme l'avantage assez largement. Mais sampras me plaisait plus car il était plus facilement inquiétable je suis bizarre

blas a écrit:

Et la volée de Sampras bien que meilleure ne suffit pas a équilibrer le fait que Federer est un meilleur athlete que l'américain, ce qui lui permet d'arriver dans de meilleures conditions au filet.

Rendons à César ce qui est à César. Sampras avait une science du jeu de filet que Federer ne possèdera sans doute jamais. Sampras savait monter dans des conditions parfaites et comme il avait une technique de folie au filet, ça le rendait bien plus dangereux que le Suisse.

Alors, voici quelques membres plus ou moins éphémères du top 10 et top 20 depuis 1991. Je me suis basé sur les classements atp officiels de fin d'année et sur mon impression sur les joueurs, de tête car je suis loin de connaitre leur palmarès détaillé respectif. C'est surtout leur influence et leur "aura" dans le tennis, ce qu'il reste d'eux aujourd'hui, qui fondent mon avis : (le classement est entre parenthèses)

1991 : Forget (7), Novacek (8 ), Bruguera (11), Gustafsson (12), Rostagno (13), Wheaton (17), Prpic (18 ).
1992 : Korda (7), Krajicek (10), Forget (11), Ferreira (12), Washington (13).
1993 : Pioline (10), Gustafsson (14), Bruguera (14)
1994 : Bruguera (4), Beratasagui (8 ), Todd Martin (10)
1995 : enqvist (7), Ferreira (9), Bruguera (13), Boetsch (14)
1996 : Enqvist (9), Ferreira (10), Albert Costa (13), Siemerink (15)
1997 : Bjorkman (4), Rusedski (6), Correjta (12), Mantilla (12); Albert Costa (19), Pioline (20)
1998 : Kucera (8 ), Krajicek (10), Rusedski (9), Todd Martin (16)
1999 : Enqvist (4), Kiefer (6), Lapenti (8 ), Haas (11), Pioline (13), Rusedski (14), Magnus Norman (15), Kucera (17), Spadea (20).
2000 : Magnus Norman (4), Correjta (8 ), Enqvist (9), Ferreira (13); Squillari (14), Clement (16), Kiefer (20), Puerta (21).
2001 : Grosjean (6), Haas (8 ), Canas (15), Clement (17), Portas (20).
2002 : Novak (7), Haas (11), T. Johansson (14), Canas (15), Srichapan (16).
2003 : Coria (5), Schuettler (6), Grosjean (10), Massu (12), Novak (13), Schuettler (18 ).
2004 : Coria (7), Gaudio (10), J. Johansson (11), Canas (12).
2005 : Coria (8 ), Gaudio (10), T. Johansson (13).

Voilà donc beaucoup de joueurs qui ont figuré dans le top 10 ou top 20 qui n'ont franchement pas marqué leur époque et qu'on a oublié assez vite, comme interchangeables. Ce sont essentiellement des joueurs qui ont connu une vague de gloire sur une courte période, un état de grâce généralement sur leur surface de prédilection. Certains ont gagné des GC comme Bruguera (sorti de terre battue, il ne reste rien), Korda (carrière entachée par le dopage), Krajicek (grâce à la chance et au service), Costa (son heure de gloire inattendue), Johansson (idem que Costa), Gaudio (idem que Costa)... D'autres ont fait final comme Pioline (solide joueur mais inconstant), Washington (vu, venu, perdu), Clement-Schuettler (heure de gloire), d'autres ont gagné le Masters (Correjta, un vrai client sur terre, le Masters sauve son palmarès) et d'autres ont connu quelques belles perfs sur le circuit qu'ils n'ont pas confirmé (Novak, Beratasegui, enqvist, Norman, Lapenti, Massu, Portas...).
De bons joueurs voire très bons donc, généralement grâce à un grand coup (service ou coup droit) ou une grosse présence sur une même surface (terre battue pour la majorité). Mais qui se souvient vraiment d'eux (pour ceux d'avant 2002/2003 on va dire), qui sont les idoles des jeunes joueurs d'aujourd'hui malgré leur millions accumulés et leur classement prestigieux à un moment ou un autre ??.

Rien à envier aux Lubjicic, Blake, Davydenko, Robredo, Nieminen, Ferrer qui squattent les top 10 et 20 sans grosse victoire.

vdd a écrit:

pat_06 a écrit:

Valà. Du passé on n'en retient que le meilleur, la crème de la crème mais n'oublions tous les tocards à la carrière top 10 plus qu'éphémère de cette époque.

Et les faux champions comme Korda ou Moya qui ont pu profiter de tout cela pour glaner un GC. :mdr:

Le Moya de 97-98 mettrait une trempe à tous les loosers du top 10 actuel
D'ailleurs même le fantôme de Moya qui déambule depuis quelques années sur le circuit arrive à tenir tête à Nadal qu'il a assez facilement battu l'année dernière à Miami et avec qui il arrive à faire à peu près jeu égal dans leur confrontations sur terre battue.
Alors le Moya d'il y a 10ans...
Mais bon pour conclure définitivement de mon coté le débat top ten 98 vs top 10 actuel, à partir du moment où je pense que Sampras-Agassi-Rios-Corretja-Rafter-Moya-Kucera-Henman-Rusedski-Krajicek c'est plus fort que Federer-Nadal-Davydenko-Robredo-Roddick-Nalbandian-Blake-Ljubicic-Gonzalez-Ancic et que tu penses le contraire on aura beau s'envoyer arguments contre arguments comme on le fait depuis plusieurs jours maintenant :mdr: rien ne nous fera changer d'avis donc...

pat_06 a écrit:

Alors, voici quelques membres plus ou moins éphémères du top 10 et top 20 depuis 1991. Je me suis basé sur les classements atp officiels de fin d'année et sur mon impression sur les joueurs, de tête car je suis loin de connaitre leur palmarès détaillé respectif. C'est surtout leur influence et leur "aura" dans le tennis, ce qu'il reste d'eux aujourd'hui, qui fondent mon avis : (le classement est entre parenthèses)

1991 : Forget (7), Novacek (8 ), Bruguera (11), Gustafsson (12), Rostagno (13), Wheaton (17), Prpic (18 ).
1992 : Korda (7), Krajicek (10), Forget (11), Ferreira (12), Washington (13).
1993 : Pioline (10), Gustafsson (14), Bruguera (14)
1994 : Bruguera (4), Beratasagui (8 ), Todd Martin (10)
1995 : enqvist (7), Ferreira (9), Bruguera (13), Boetsch (14)
1996 : Enqvist (9), Ferreira (10), Albert Costa (13), Siemerink (15)
1997 : Bjorkman (4), Rusedski (6), Correjta (12), Mantilla (12); Albert Costa (19), Pioline (20)
1998 : Kucera (8 ), Krajicek (10), Rusedski (9), Todd Martin (16)
1999 : Enqvist (4), Kiefer (6), Lapenti (8 ), Haas (11), Pioline (13), Rusedski (14), Magnus Norman (15), Kucera (17), Spadea (20).
2000 : Magnus Norman (4), Correjta (8 ), Enqvist (9), Ferreira (13); Squillari (14), Clement (16), Kiefer (20), Puerta (21).
2001 : Grosjean (6), Haas (8 ), Canas (15), Clement (17), Portas (20).
2002 : Novak (7), Haas (11), T. Johansson (14), Canas (15), Srichapan (16).
2003 : Coria (5), Schuettler (6), Grosjean (10), Massu (12), Novak (13), Schuettler (18 ).
2004 : Coria (7), Gaudio (10), J. Johansson (11), Canas (12).
2005 : Coria (8 ), Gaudio (10), T. Johansson (13).

Voilà donc beaucoup de joueurs qui ont figuré dans le top 10 ou top 20 qui n'ont franchement pas marqué leur époque et qu'on a oublié assez vite, comme interchangeables. Ce sont essentiellement des joueurs qui ont connu une vague de gloire sur une courte période, un état de grâce généralement sur leur surface de prédilection. Certains ont gagné des GC comme Bruguera (sorti de terre battue, il ne reste rien), Korda (carrière entachée par le dopage), Krajicek (grâce à la chance et au service), Costa (son heure de gloire inattendue), Johansson (idem que Costa), Gaudio (idem que Costa)... D'autres ont fait final comme Pioline (solide joueur mais inconstant), Washington (vu, venu, perdu), Clement-Schuettler (heure de gloire), d'autres ont gagné le Masters (Correjta, un vrai client sur terre, le Masters sauve son palmarès) et d'autres ont connu quelques belles perfs sur le circuit qu'ils n'ont pas confirmé (Novak, Beratasegui, enqvist, Norman, Lapenti, Massu, Portas...).
De bons joueurs voire très bons donc, généralement grâce à un grand coup (service ou coup droit) ou une grosse présence sur une même surface (terre battue pour la majorité). Mais qui se souvient vraiment d'eux (pour ceux d'avant 2002/2003 on va dire), qui sont les idoles des jeunes joueurs d'aujourd'hui malgré leur millions accumulés et leur classement prestigieux à un moment ou un autre ??.

Rien à envier aux Lubjicic, Blake, Davydenko, Robredo, Nieminen, Ferrer qui squattent les top 10 et 20 sans grosse victoire.

Sauf que les Bjorkman, Rusedski, kucera, kiefer, Corretja, Lappenti...ont tous fait partie du top 10 pendant quelques mois avant d'être éjecté alors que les Ljubicic, Davydenko et compagnie sont solidement accroché au Top 10 depuis un bon bout de temps voir plusieurs années pour certains.
Là est toute la différence pour moi...