Finale 2007

je ne peux rentrer dans certaines closes du débat mdr car là c'est une comparaison entre Andye t des joueurs plus anciens, joueurs que je connais bien sur de nom , mais c'était à une époque où pour moi le tennis n'existait pas encore mdr

mais je lui des propos qui m'outrage comme celui qui dit qu'andy est une "sous merde " je cite ....

et aussi , andy finit n°6 cette année, mais celui qui dit "sans blessure" a tord , pourquoi a t il était absent de l'US Open jusqu'à la master ? pour le plaisir ??? il aurait pu engrenger des points pendant cette période qui ne l'aurait aps fait perdre son statut de n°5 , et il était blessé à la cheville et au genou ,c 'est pas rien .

bref , m'en fou , mon dydy a gagner sa coupe davis que ça vous plaise ou non et il veut la garder pour lui tout seul

colin a écrit:

J'accepte pas tes trucages de tennis-fiction, non! :sleep:

Si on tue tout le top 100, est-ce que PHM gagne Roland Garros? Peut-être! :sleep: On va avancer loin avec ça!

Suivant tes critères, il est facile de démontrer qu'entre 20 et 25 ans, Agassi n'a pas fait mieux qu'Edberg et Becker et même plutôt moins bien. Donc Roddick est aussi bon qu'Agassi. Lendl non plus n'avait pas fait mieux que Roddick à 25 ans (un GC). Idem.

Donc Roddick fait partie des 10 meilleurs joueurs de tous les temps ou est en voir de le devenir. Amen! :sleep: :sleep: :sleep:

Bon visiblement, tu fais tout pour pas comprendre ce que je veux dire. Si moi je transforme la réalité, toi tu transformes mes propos. On va pas aller loin comme ça. Si t'es incapable d'admettre que Roddick a eu la malchance de tomber dans la promotion d'un gars qui redéfini la notion même de domination tennistique alors que des légendes du jeu comme Edberg ou Becker ont eu eux la chance d'arriver dans une période plus ouverte, je peux rien pour toi. Bien sûr que Becker ou Edberg auront écrit une bien plus grande page dans l'Histoire du tennis que Roddick, mais le contexte joue aussi dans cette histoire. Je n'affirme pas que Roddick c'est mieux ou aussi bien qu'Edberg ou Becker, j'affirme juste que sans Federer il aurait gagné plus comme son ascension spectaculaire et sa capacité à sortir des grands matchs sur Roger malgré les antécédents semblent le montrer. Je ne truque rien, je fais des hypothèses.

colin a écrit:

La vérité du sport de haut niveau, c'est que quand tu perds à chaque fois t'es une sous-merde. Roddick a perdu presque à chaque fois donc c'est une quasi sous-merde! S'il a perdu contre Federer c'est de SA responsabilité! Pas de celle du voisin! Jamais il n'a appris à volleyer correctement, ni à faire une amortie. Son revers est resté faible et son service est de plus en plus lisible... Et ça c'est de la faute à Edberg et Becker, bien sûr! :sleep: :sleep: :sleep:

Et ben ça aujourd'hui c'est à mon sens un standard à revoir depuis que Federer est au top car cela voudrait dire que le circuit est composé de sous-merde et tu sais très bien que c'est des conneries. La vérité c'est que Federer a amené le tennis à un niveau jamais vu et ce sur toutes les surfaces.
Et pour ce qui est de ses carences, il serait temps que tu ouvres les yeux et que tu cherches dans le passé le nombre de joueurs sans défauts. Je te le dis tout de suite, il n'y en a pas des masses.

vdd a écrit:

Si t'es incapable d'admettre que Roddick a eu la malchance de tomber dans la promotion d'un gars qui redéfini la notion même de domination tennistique alors que des légendes du jeu comme Edberg ou Becker ont eu eux la chance d'arriver dans une période plus ouverte, je peux rien pour toi. Bien sûr que Becker ou Edberg auront écrit une bien plus grande page dans l'Histoire du tennis que Roddick, mais le contexte joue aussi dans cette histoire. Je n'affirme pas que Roddick c'est mieux ou aussi bien qu'Edberg ou Becker, j'affirme juste que sans Federer il aurait gagné plus comme son ascension spectaculaire et sa capacité à sortir des grands matchs sur Roger malgré les antécédents semblent le montrer. Je ne truque rien, je fais des hypothèses.

Que les temps soient durs pour quelqu’un comme Hewitt ou Roddick depuis 2004 à cause de la présence de Federer, qui pourrait le nier ? Même si en 2003, quand Roddick s’est imposé à l’US Open, ça n’était pas si dur, bien au contraire. Il n’y avait plus de patron.

Le problème de ton propos, c’est de savoir ce que tu sous-entends par "sans Federer il aurait gagné plus". Déjà, même avec Roger, la concurrence par exemple à Wimbledon s’est effondrée après 2001. Je ne te fais pas de dessin : Sampras, Ivanisevic, Rafter jouent leur dernier vrai match cette année-là. Agassi ne fera plus rien sauf une belle résistance contre Philippoussis en 2003. Reste Henman un peu et surtout Hewitt qui arrive. C’est tellement faible en 2002 que Nalbandian arrive en finale en battant des Lapentti en 1/4 et Malisse en 1/2…

Donc dire : « abracadabra ! Je supprime Federer ! », c’est inacceptable à mes yeux. Si tu me disais : « imaginons quelqu’un de moins dominant mais dans le même style de jeu face auquel Roddick gagne quelques-uns des matchs serrés entre eux », pourquoi pas. Là c’est autre chose et ça devient intéressant.

ça lui ferait quoi à Roddick avec mon hypothèse ? 2 GC de plus ? (Wimbledon 2004 et l’US Open 2006)

Bon, ok. Est-ce qu’il change de catégorie pour autant ? Pas d’après moi. Est-ce qu’il peut être comparé à un gars qui gagne Wimbledon à à peine 18 ans et à un autre qui gagne en Australie à à peine 20 ans ? Des joueurs qui ont largement confirmé dans les années suivantes ? Pas d’après moi.

Après, la comparaison des jeux, c’est impossible et quand tu déclares Edberg et Becker comme dépassés par Agassi, Sampras ou Courier alors que c’est dû (en tout cas c’est une possibilité) aux conditions techniques différentes lorsqu’ils ont appris le jeu, ça me dérange que tu remettes tout ce beau monde en concurrence fictive au même âge pour les dévaluer. Auraient-ils joué de la même façon ? On n’en sait rien. Même pas eux, sans doute.

Bon, sinon moi je demandais si vous aviez des videos de la victoire Américaine, mais apparemment je suis pas dans le sujet

Sinon on peut parler de Blake aussi, hé les mecs il a gagné la COupe Davis

quelques vidéos ici que je n'ai pas encore vu http://wweek.com/wwire/?p=10139

ou encore http://fr.youtube.com/watch?v=HlbQLKXZnBM

ou tout simplement sur le site d'andy yen ap lusieurs http://fr.youtube.com/watch?v=HlbQLKXZnBM

colin a écrit:

Que les temps soient durs pour quelqu’un comme Hewitt ou Roddick depuis 2004 à cause de la présence de Federer, qui pourrait le nier ? Même si en 2003, quand Roddick s’est imposé à l’US Open, ça n’était pas si dur, bien au contraire. Il n’y avait plus de patron.

Bon ça me rassure, on est d'accord au moins sur la base indéracinable selon moi de mon argumentaire. Le reste peut être contestable, je le conçois. C'est juste ma vision des choses.

colin a écrit:

Donc dire : « abracadabra ! Je supprime Federer ! », c’est inacceptable à mes yeux. Si tu me disais : « imaginons quelqu’un de moins dominant mais dans le même style de jeu face auquel Roddick gagne quelques-uns des matchs serrés entre eux », pourquoi pas. Là c’est autre chose et ça devient intéressant.

Sauf que ce quelqu'un n'existe pas du moins de 2002 à 2004 à part peut-être Safin mais le gaillard n'a pas joué le rôle qu'il devait jouer.

colin a écrit:

ça lui ferait quoi à Roddick avec mon hypothèse ? 2 GC de plus ? (Wimbledon 2004 et l’US Open 2006)

Ca c'est le scénario pessimiste. Moi je pense que sans Federer, Roddick gagne l'AO cette année et l'US Open car il était plus fort sur ce tournoi que Davydenko et Djokovic. Je me trompe peut-être mais c'est ce que je pense. Par contre je pense aussi qu'en 2005 il aurait perdu contre Hewitt.

colin a écrit:

Bon, ok. Est-ce qu’il change de catégorie pour autant ? Pas d’après moi. Est-ce qu’il peut être comparé à un gars qui gagne Wimbledon à à peine 18 ans et à un autre qui gagne en Australie à à peine 20 ans ? Des joueurs qui ont largement confirmé dans les années suivantes ? Pas d’après moi.

Il dépasse tout de même les Kuerten, Rafter ou Kafelnikov. Et si ma théorie se révèle juste, il dépasse même Courier.

colin a écrit:

Après, la comparaison des jeux, c’est impossible et quand tu déclares Edberg et Becker comme dépassés par Agassi, Sampras ou Courier alors que c’est dû (en tout cas c’est une possibilité) aux conditions techniques différentes lorsqu’ils ont appris le jeu, ça me dérange que tu remettes tout ce beau monde en concurrence fictive au même âge pour les dévaluer. Auraient-ils joué de la même façon ? On n’en sait rien. Même pas eux, sans doute.

Il n'y a pas tant d'écart que ça entre Agassi et Sampras et Becker et Edberg. Il faut savoir que Sampras et Agassi ont commencé avec des raquettes en bois dans leur enfance. Et des serveurs volleyeurs comme Edberg, il en reste dans leur génération. Sampras et Agassi étaient de meilleurs joueurs de tennis surtout je pense et ils étaient en avance sur leur temps. Mais ça encore c'est une théorie qui se discute je le reconnais.

Ca faisait longtemps que j'etais pas venus !
J'avoue pas mal rigoler.

Je vais me repeter une fois de plus, mais quand je vois ce qu'un ex n°1, gagnant en GC, prend dans la gueulle , et le mepris affiché de certains, je me demande vraiment ce qui les interesse dans le tennis.

Quand a Colin, qui se permet d'en mettre plein la gueulle a vdd sur ses "manipulations", je me permet de te dire que ta théorié fumante sur les conditions materielles qui conditioneraient l'apprentissage et l'avenir d'un joueur est totalement vaseuse...

Quand Agassi commence, pas de Luxilon, quand le Luxilon sort (1er RG de Kuerten), Agassi fait la fin de carriere qu'on lui connait, pourtant il a bien commencé avec une raquette en bois le petit, non ?
Gasquet a joué toute son enfance avec du boyaux et une prestige classique 600, aujourd'hui il joue en 645 avec de l'hybride, rien a voir donc. Est ce que son jeu a changé ? A part la gestuelle de coup droit (du a Winograsky) que dalle...
Nadal a appris le tennis avant l'ere Babolat, et avant l'air Luxilon, et pourtant, il a su s'adapter au nouveau materiel.
Que dire de Federer ?
Qui joue avec le meme modele que Sampras, qui lui meme jouait avec le meme modele que Courier...
Les pros s'adaptent, ou pas, l'adaptation n'en est pas moins une qualité, ni plus ni moins que le toucher, le service ou je ne sais quoi...

Aujourd'hui tu as des mecs qui ont changé leur matos selon l'evolution (Gasquet, Nadal, Djokovic, Roddick...) et d'autres qui jouent encore a l'ancienne (Federer, Hewitt, Safin, Ancic, Berdych, Marcos (Fischer de Kafel qui lui meme jouait avec le meme cadre que Stich)...), et pourtant on les retrouve tous au meme endroit.

Les paralleles avec le passé sont impossible, qui peut dire si Sampras a moins dominé que Federer parce que la concurence etait plus elevé ou parce que sa marge sur les autres etaient moins importante ?
Pas moi en tout cas.

A la limite tu peux apprecier un Kafel ou un Agassi, en te rendant compte que le jeu qu'ils pratiquaient ya 15 ans est celui que tout le monde pratique aujourd'hui, ou un Sampras qui gagne des titres avec un jeu completement depassé sur la fin.

Enfin bref tout ca pour dire que je ne suis pas d'accord avec vdd qui transpose, mais encore moins avec toi qui invente des theories toutes pourries dans le seul but de pouvoir chier a loisir sur un joueur que tu n'aimes pas.
Mais apres tout, que comprends tu au tennis finalement ?

Et viens pas t'enfoncer en sortant que le passage du bois au graphite etait plus revolutionnaire que l'arrivée du luxilon couplée aux cadres polarisés, tu prouverais encore une fois que tu n'y connais pas grand chose...

Ah, GiL ! ça t’amuse toujours autant la place du maître qui vient distribuer les bons et les mauvais points, hein ?

C’est vrai que finalement je ne prétends pas y connaître grand chose, en un sens. Mais, excuse-moi de te le dire, sur ce qui s’est passé il y a 20 ans, toi non plus. Ce sont tes propres paroles.

Edberg est champion du monde juniors avec une raquette en bois à 17 ans, en 83. C’est clair que le virage de la puissance qui suit, il l’a loupé et c’est trop tard. Cette ‘tare’, on la verra très bien dans ses matchs contre Courier au début des 90’s. Sampras a 5 ans de moins, il a joué jeune (pas enfant, c’est sûr) avec une raquette en graphite. C’est pas pareil du tout. Quand Becker gagne son 1er Wimbledon avec le nouveau matériel, Sampras a à peine 14 ans. Le temps d’adapter son jeu, non ? Pas besoin d’être un grand expert technique pour comprendre ça, je pense.

Après je n’ai rien inventé sur le sujet. Je n’ai aucune prétention en la matière, mais le virage de la puissance qu’on peut dater de 85 au plus haut niveau, est essentiel. Virage 2 fois, 3 fois, 5 fois plus important que les autres virages ? ça j’en sais rien !

Quant à mes attaques insultantes à un moment (bon là celui qui ne voit pas que j’étais énervé ça le regarde…), 2 choses. Le tennis est une activité sociale « normale » où le but est de gagner de l’argent. Là, quelqu’un comme Roddick a connu une grande réussite c’est évident. Il est multi-millionnaire en dollars et vaut bien mieux de ce point de vue que n’importe lequel d’entre nous, ça me paraît clair. Mais à côté de ça, dans le sport de haute compétition, le but à chaque début de tournoi est ou devrait être le titre pour tous ceux qui en ont les moyens. Alors quand quelqu’un du top 5 échoue à chaque fois pendant des années là où ça compte vraiment, oui, il est en situation d’échec très net. C’est ça que je voulais dire, d’une façon provocante. D’où l’intérêt de gagner la Coupe Davis pour Roddick, pour revenir au sujet du topic, 4 ans après son grand triomphe à l’US Open.

C’est d’ailleurs parce que Roddick connaît ces échecs-là que vdd essaie de le réhabiliter en lui fabriquant un ‘palmarès fictif’, procédé totalement dénué de fondement selon moi.

Enfin, je ne déteste pas Roddick du tout. Parfois, il m’énerve avec son jeu unidimensionnel. Parfois le spectacle qu’il produit avec son adversaire me plaît. Aucune haine. Mon propos dans tout ça était avant tout de défendre d’anciens champions que j’ai appréciés.

Le truc, c’est que vdd se sent agressé par mes blagues vaseuses contre Roddick. J’avoue que je m’amuse pas mal avec ça. Je le revendique au nom des autres forumeurs aussi, on n’est pas sur un site officiel de la FFT ici. En plus, c’est pas méchant, au fond. Après, pour le défendre, vdd met ce très bon joueur qu’est Roddick sur le même plan que certains des tout meilleurs du passé et là, c’est moi qui trouve ça insupportable.

D’où l’emballement. C’est très simple et c’est très con, parce qu’on a rien dit d’intéressant.

colin a écrit:

Quant à mes attaques insultantes à un moment (bon là celui qui ne voit pas que j’étais énervé ça le regarde…), 2 choses. Le tennis est une activité sociale « normale » où le but est de gagner de l’argent. Là, quelqu’un comme Roddick a connu une grande réussite c’est évident. Il est multi-millionnaire en dollars et vaut bien mieux de ce point de vue que n’importe lequel d’entre nous, ça me paraît clair. Mais à côté de ça, dans le sport de haute compétition, le but à chaque début de tournoi est ou devrait être le titre pour tous ceux qui en ont les moyens. Alors quand quelqu’un du top 5 échoue à chaque fois pendant des années là où ça compte vraiment, oui, il est en situation d’échec très net. C’est ça que je voulais dire, d’une façon provocante. D’où l’intérêt de gagner la Coupe Davis pour Roddick, pour revenir au sujet du topic, 4 ans après son grand triomphe à l’US Open.

Oui mais c'est là-dessus qu'on est pas d'accord. Quel top 5 gagne des GC depuis le début de l'ère Federer? Personne hormis Nadal, mais Nadal faut voir ce qu'il est sur terre. Juste un demi-dieu. Ton erreur selon moi réside dans le fait que tu ne change pas tes standards.

colin a écrit:

C’est d’ailleurs parce que Roddick connaît ces échecs-là que vdd essaie de le réhabiliter en lui fabriquant un ‘palmarès fictif’, procédé totalement dénué de fondement selon moi.

Non c'est pour montrer qu'un GC en période de verrouillage des titres d'aujourd'hui n'a pas la même valeur qu'à une époque où les gars se disputaient le gâteau à 6 ou 8. Un mec comme Stich, avec ses moyens, est passé à côté de quelque chose, Roddick il est juste le top 3 de la première moitié de cette décennie au vu de sa constance parmis les meilleurs. D'ailleurs le seul tournoi à peu près ouvert depuis le dépucelage du Suisse, c'est lui qui le gagne. C'est pas par hasard.

colin a écrit:

Enfin, je ne déteste pas Roddick du tout. Parfois, il m’énerve avec son jeu unidimensionnel. Parfois le spectacle qu’il produit avec son adversaire me plaît. Aucune haine. Mon propos dans tout ça était avant tout de défendre d’anciens champions que j’ai appréciés.

Donc là t'es avant tout dans l'affectif au niveau de ton rapport avec les joueurs. A un moment il faut savoir s'en détacher pour analyser les choses.

colin a écrit:

Le truc, c’est que vdd se sent agressé par mes blagues vaseuses contre Roddick. J’avoue que je m’amuse pas mal avec ça. Je le revendique au nom des autres forumeurs aussi, on n’est pas sur un site officiel de la FFT ici. En plus, c’est pas méchant, au fond. Après, pour le défendre, vdd met ce très bon joueur qu’est Roddick sur le même plan que certains des tout meilleurs du passé et là, c’est moi qui trouve ça insupportable.

J'ai jamais dit que Roddick était un aussi grand joueur que Becker ou Edberg, j'ai juste dit que son palmares était tiré vers le bas à cause de l'époque dans laquelle il s'inscrit et que certains grands joueurs du passé n'auraient pas forcément eu plus de miettes que lui.

colin a écrit:

D’où l’emballement. C’est très simple et c’est très con, parce qu’on a rien dit d’intéressant.

Si cette discussion est intéressante je trouve. Le cas Roddick est un cas assez à part dans l'Histoire je trouve. Surement à cause du caractère inédit de la domination de Federer.

vdd a écrit:

colin a écrit:

Alors quand quelqu’un du top 5 échoue à chaque fois pendant des années là où ça compte vraiment, oui, il est en situation d’échec très net. C’est ça que je voulais dire, d’une façon provocante. D’où l’intérêt de gagner la Coupe Davis pour Roddick, pour revenir au sujet du topic, 4 ans après son grand triomphe à l’US Open.

Oui mais c'est là-dessus qu'on est pas d'accord. Quel top 5 gagne des GC depuis le début de l'ère Federer? Personne hormis Nadal, mais Nadal faut voir ce qu'il est sur terre. Juste un demi-dieu. Ton erreur selon moi réside dans le fait que tu ne change pas tes standards.

Effectivement, on est pas d'accord. Le sentiment de jubilation ou de frustration ressenti par celui qui soulève un trophéee important a finalement assez peu à voir avec l'adversaire. Ce qui compte c'est la victoire. C'est absolu pas relatif.

Donc depuis 4 ans, Roddick a dû jouer à peu près 15 majeurs (Masters compris): 15 échecs! Son sentiment de frustration est énorme et de plus en plus à chaque défaite contre Federer (L'obstacle), ça se voit à la poignée de main! Donc si, sportivement, il est en situation d'échec.

vdd a écrit:

colin a écrit:

C’est d’ailleurs parce que Roddick connaît ces échecs-là que vdd essaie de le réhabiliter en lui fabriquant un ‘palmarès fictif’, procédé totalement dénué de fondement selon moi.

Non c'est pour montrer qu'un GC en période de verrouillage des titres d'aujourd'hui n'a pas la même valeur qu'à une époque où les gars se disputaient le gâteau à 6 ou 8. Un mec comme Stich, avec ses moyens, est passé à côté de quelque chose, Roddick il est juste le top 3 de la première moitié de cette décennie au vu de sa constance parmis les meilleurs. D'ailleurs le seul tournoi à peu près ouvert depuis le dépucelage du Suisse, c'est lui qui le gagne. C'est pas par hasard.

Oui, d'accord c'est verrouillé, mais je conteste tes évaluations en faisant disparaître Federer. Pourquoi pas faire disparaître Sampras dans la carrière d'Agassi pour voir sa 'vraie' valeur. C'est une impasse, ta méthode.

Si on reste dans le qualitatif en disant que Roddick vaut largement Rafter, par contre, je suis d'accord. En analysant leur parcours respectif avec soin.

vdd a écrit:

colin a écrit:

Enfin, je ne déteste pas Roddick du tout. Parfois, il m’énerve avec son jeu unidimensionnel. Parfois le spectacle qu’il produit avec son adversaire me plaît. Aucune haine. Mon propos dans tout ça était avant tout de défendre d’anciens champions que j’ai appréciés.

Donc là t'es avant tout dans l'affectif au niveau de ton rapport avec les joueurs. A un moment il faut savoir s'en détacher pour analyser les choses.

Nier l'affectif serait puéril. J'essaie de m'en détacher pour réfléchir, comme tout le monde.

vdd a écrit:

colin a écrit:

Le truc, c’est que vdd se sent agressé par mes blagues vaseuses contre Roddick. J’avoue que je m’amuse pas mal avec ça. Je le revendique au nom des autres forumeurs aussi, on n’est pas sur un site officiel de la FFT ici. En plus, c’est pas méchant, au fond. Après, pour le défendre, vdd met ce très bon joueur qu’est Roddick sur le même plan que certains des tout meilleurs du passé et là, c’est moi qui trouve ça insupportable.

J'ai jamais dit que Roddick était un aussi grand joueur que Becker ou Edberg, j'ai juste dit que son palmares était tiré vers le bas à cause de l'époque dans laquelle il s'inscrit et que certains grands joueurs du passé n'auraient pas forcément eu plus de miettes que lui.

ça fait 2 fois que tu précises ça bien clairement. C'est pas du tout ce que j'avais compris avant (notamment dans un précédent débat).

Non mais au final on est d'accord sur un point Colin.
Pour juger de la "grandeur" d'un joueur, seul le plan comptable compte.
A ce titre, un Kuerten est devant un Safin, et presque a egalité avec un Nadal.

Les parallelles avec les passé sont impossible.
Apres tout peut etre qu'Edberg a moins gagné parce que la concurence etait plus elevé, ou je ne sais quel raison.

Si je compare Sampras a Federer, du point de vue de la concurence, je dis qu'il manque un "Agassi" a la generation Federer, bref un excellent joueur de dur, capable d'aller chercher le n°1 sur SA surface...
De ce point de vue, Roddick vaut meme moins qu'un Kafelnikov (8 fois de suite au Master et capable de battre Sampras et Agassi), Nalbandian ou Djokovic pourrait etre ce joueur, mais on ne sait pas encore...

Pour ce qui est du matos, Agassi est quand meme passé par toutes les evolutions, apprentissage en bois, passage au graphite, grand tamis, Luxilon...
Moi je maintiens que l'adaptabilité est une qualité intraseque au joueur, un des parametres pour evaluer son "niveau".
Je rappelle encore une fois que Marcos et Federer, excepté pour le cordage (partie la plus importante je le concois), joue avec des cadres vieux de 20/25 ans.

GiL a écrit:

De ce point de vue, Roddick vaut meme moins qu'un Kafelnikov (8 fois de suite au Master et capable de battre Sampras et Agassi), Nalbandian ou Djokovic pourrait etre ce joueur, mais on ne sait pas encore...

Sampras mène 11-2 contre Kafelnikov, ses deux défaites ont lieu sur terre, sur les 11 victoires de Pete, Kafelnikov empoche..... 2 malheureux sets.... Encore pire que Roddick contre Federer

Nalbandian, lui, en est à 8/8 contre Federer, je ne vois pas comment tu peux juger le russe plus dangereux pour Pete que ne le sont Nalbide et Djokoko pour Fed, Kafelnikov c'est le Hewitt de Sampras

colin a écrit:

Oui, d'accord c'est verrouillé, mais je conteste tes évaluations en faisant disparaître Federer. Pourquoi pas faire disparaître Sampras dans la carrière d'Agassi pour voir sa 'vraie' valeur. C'est une impasse, ta méthode.

A mon sens, Federer est à lui seul un paramètre nouveau que les anciens champions n'ont pas connu. Aucun d'eux n'a eu en face de lui un gars qui installait une telle domination sur son sport. En ce sens, imaginer Roddick sans Federer c'est le replacer dans un contexte à peu près comparable avec les autres.

Du reste, André Agassi lui-même a bien dit durant l'US Open que le grand malheur de Roddick c'était d'être le contemporain de Federer et il a lui-même reconnu que Roddick appartenait à la race des champions, ceux qui étaient voués à gagner des GC et à connaître bien plus de moments de gloire qu'il a pu en connaître.

Sans intention aucune de vouloir rajouter encore de l'huile sur le feu de cet houleux débat, j'exprimerais juste une nouvelle fois mon sentiment de scepticisme sur la possibilté de mettre en balance la valeur de ces champions à travers les générations. Trop de facteurs entrent en ligne de compte,liés aux différents bouleversements qu'a connu ce sport depuis une vingtaine d'années dans tous les domaines, des évolutions qui ont forcément engendré un surcroît de puissance chez les joueurs de la nouvelle génération, une surpuissance qui peut selon moi donner un sentiment quelque peu faussé dans ces tentatives de comparaisons intergénérationnelles.

Il va sans dire que c'est avant tout la richesse des palmarès respectifs qui distingue le standing d'un champion par rapport à un autre. Tout au moins d'un point de vue strictement historique, à savoir la trace indélébile que tel ou tel champion inscrira dans les annales de ce sport. De ce point de vue comptable, autant Edberg que Becker avec leurs 6 Grands Chelem chacun sont assurément loin devant un Andy Roddick!

Ensuite intervient la question du nveau de concurrence rencontrée et là encore il est particulièrement délicat d'afficher des certitudes absolues. Contrairement à un certain courant d'opinion, j'ai plutôt tendance à penser que si le niveau moyen de l'ensemble des joueurs du top 100 est infiniment supérieur de nos jours, en revanche les candidats crédibles aux grands titres sont nettement moins nombreux qu'il y a une quinzaine d'années ce qui milite en faveur d'un top ten plus richement fourni dans les années 90. Impossible donc pour moi de dévaluer les victoires d'Edberg et Becker par rapport à Roddick, la conjoncture générale était certes différente mais la concurrence tout aussi redoutable si ce n'est pas davantage en raison aussi du nombre bien supérieur de spécialistes de top niveau sur chaque surface, une spécialisation qui a quasiment disparu dans le tennis moderne, exception faite sur terre battue.

Le cas Federer maintenant. Il est indéniable que l'excellence constante et transcendante dont fait preuve ce prodige année après année éclipse quasi totalement les performances de ses principaux rivaux qui sont aussi la plupart du temps ses principales victimes! Seul Nadal parvient à tirer son épingle du jeu mais exclusivement sur terre battue jusqu'ici car partout ailleurs c'est la razzia du maître suisse! Personne avant lui n'a jmais exercé une telle hégémonie sur le circuit, pour moi il est de très loin le joueur le plus complet de toute l'histoire, celui qui incarne le mieux l'expression de "tennis total". Si sa supériorité est manifeste sur l'immense majorité de ses adversaires, elle est totale vis-à-vis de Roddick qui se trouve à chaque fois surclassé dans tous les secteurs du jeu par son éternel bourreau. :drap:

Quant à la question de savoir si Roddick aurait pu s'adjuger d'autres tournois majeurs en l'absence de Federer...Federer est là et c'est tout ce qui m'importe! Combien de Grands Chelem aurait conquis Agassi sans Sampras, Lendl aurait-il remporté Wimbledon sans Becker?, Borg aurait-il poursuivi sa carrière et jusqu'où s'il n'avait pas échoué par deux fois en finales de Grand Chelem face à Mc Enroe en 1981?, Federer aurait-il déjà à coup sûr réalisé deux fois le Grand Chelem sans Nadal? Le genre d'interrogations chimériques qui font assurément rêver et fantasmer mais qui ne permettent de rien affirmer pour autant, dans tous les cas l'incertitude demeurera toujours...

Il est temps maintenant pour moi de vous livrer "ma" version, ma vision entièrement subjective et qui ne prétend donc aucunement passer pour LA vérité. En fait et sur cet épineux sujet des parallèles entre les époques, toute vérité absolue me paraît impossible à dégager, seules émergent les conjectures et l'on a vite fait de s'y perdre!
En ce qui me concerne et pour jauger de la valeur de Roddick face à Edberg et Becker je m'en tiendrais uniquement à mes impressions de spectateur pour les départager. Le seul critère que je retiendrais donc est celui du jeu pur.
Et sur ce plan-là la plupart des grandes figures du top ten des années 90 me paraissent évoluer bien au-dessus de Roddick. D'ailleurs j'ai revisionné très récemment la finale (somptueuse!) Sampras-Becker du Masters 96 et le niveau d'alors de l'Allemand m'a encore impressionné à plus de 10 ans d'écart, je soutiens que ce Becker là et avec sa raquette de l'époque battrait Roddick à tous les coups et quelle que soit la surface! Je ne vois à vrai dire aucun réel domaine où Roddick serait supérieur au Becker 96, pas même au service si ce n'est en puissance brute sur ses premières... Si Roddick pouvait emprunter la machine d"H.G.Wells et se retrouver sur le circuit des années 90, il figurerait à mon avis à peu près au même rang qu'aujourd'hui, régulièrement dominé techniquement, tactiquement voire physiquement, par les Sampras, Agassi, Becker, Kafelnikov, Stich, Edberg (malgré son déficit de puissance!), je ne suis d'ailleurs même pas convaincu qu'il aurait systématiquement le dessus sur des Courier, Ivanisevic ou...Rafter!

Dans mon souvenir tous ces joueurs pratiquaient un meilleur tennis que Roddick actuellement, j'ai beau me méfier de mon goût avoué pour la nostalgie, ce sentiment ne varie pas lorsque je revois d'anciens matchs et que je redécouvre avec ravissement à quel niveau évoluaient dans les "nineties" ceux qui font presque figure aujourd'hui de "dinosaures" mais dont la qualité de jeu ne se situe pas aux antipodes de celle développée par les meilleurs champions actuels. Du moins est-ce mon opinion et je parie que nombreux sont ceux qui ne la partageront pas! :hello:

T'aurais pu développer un peu plus Stefan.Federer
Plus sérieusement, je suis totalement en phase avec ton message de la première à la dernière ligne

Stefan.Federer a écrit:

D'ailleurs j'ai revisionné très récemment la finale (somptueuse!) Sampras-Becker du Masters 96 et le niveau d'alors de l'Allemand m'a encore impressionné à plus de 10 ans d'écart, je soutiens que ce Becker là et avec sa raquette de l'époque battrait Roddick à tous les coups et quelle que soit la surface!

Là par contre fais gaffe, j'avais exprimé la même opinion il y a quelques temps et je m'étais fait tomber dessus :biggrin:

AGASSI 91 a écrit:

T'aurais pu développer un peu plus Stefan.Federer
Plus sérieusement, je suis totalement en phase avec ton message de la première à la dernière ligne

Stefan.Federer a écrit:

D'ailleurs j'ai revisionné très récemment la finale (somptueuse!) Sampras-Becker du Masters 96 et le niveau d'alors de l'Allemand m'a encore impressionné à plus de 10 ans d'écart, je soutiens que ce Becker là et avec sa raquette de l'époque battrait Roddick à tous les coups et quelle que soit la surface!

Là par contre fais gaffe, j'avais exprimé la même opinion il y a quelques temps et je m'étais fait tomber dessus :biggrin:

Merci à toi d'être allé au bout du marathon! Quant à l'éventuelle pluie de boulets rouges que tu sembles redouter, j'ai sorti mon blindage intégral...je suis donc paré! :jedi:

C'est toujours un plaisir de lire tes messages
Et ton coté nostalgique des "nineties"me rappelle fortement quelqu'un...

vdd a écrit:

colin a écrit:

Oui, d'accord c'est verrouillé, mais je conteste tes évaluations en faisant disparaître Federer. Pourquoi pas faire disparaître Sampras dans la carrière d'Agassi pour voir sa 'vraie' valeur. C'est une impasse, ta méthode.

A mon sens, Federer est à lui seul un paramètre nouveau que les anciens champions n'ont pas connu. Aucun d'eux n'a eu en face de lui un gars qui installait une telle domination sur son sport. En ce sens, imaginer Roddick sans Federer c'est le replacer dans un contexte à peu près comparable avec les autres.

C'est là où je crie au loup. Federer, c'est quoi? Pas un demi-dieu mais un super-Sampras. Si on veut être plus juste avec Roddick, il faut faire l'effort intellectuel de remplacer super-Sampras par Sampras sur les 5 dernières années.

Question d'équité élémentaire. Sinon on ne sera jamais d'accord.

Federer ferme la porte aux autres sur gazon, Sampras aussi (une contre-perf en 8 ans !) ; Federer remporte tous les GC sur dur (1 raté sur 8 en 4 ans !) tandis que Sampras en a gagné 1 sur 2 pendant ses 5 saisons au top (et même un peu mieux entre l’US Open 93 et l’OA 97). Voilà le décor planté !

Je ne suis pas sûr qu’avec un loupé pour Federer sur surfaces rapides par an depuis 5 ans le palmarès de Roddick aurait beaucoup progressé. En 2003, c’est déjà lui qui a tiré les marrons du feu (sans avoir le mérite de battre Roger). En 2004, c’est Agassi à l’US Open qui a été le plus près de gagner. Roddick aurtait-il profité de la contre-perf? Non, il aperdu en 1/4. Ou alors on peut imaginer Roddick vainqueur à Wimbledon cette année-là, au choix. En 2005, Federer a perdu contre Safin donc on a notre cas. En 2006, c’est à l’Open d’Australie qu’il a le plus souffert contre Haas, Davydenko et Baghdatis. Roddick n'était pas en situation d'en profiter. Et à l'US Open 2006, malgré sa grosse perf, Roddick n'a jamais eu sa chance. En 2007, c’est Nadal qui a failli avoir la peau du Suisse à Wimbledon. Il n'a pas été mis en difficulté ailleurs.

Donc si on est très très gentil avec Roddick, on lui imagine 2 victoires de plus. Grand maximum.

Une de façon plus réaliste.


Pour répondre à Stef, maintenant, puisque je suis l'anti-Roddick de service, tu te trompes. Becker a joué au Masters 96 son meilleur match en 5 ans peut-être sur une surface qui n'existe plus dans le jeu moderne. Avec le matériel actuel et surtout sur un indoor d'aujourd'hui ou sur dur, son service serait beaucoup plus retourné.

Sur dur, la différence de mobilité du fond du court entre les 2 est énorme à l'avantage de l'Américain et Becker ne pèserait pas lourd face à la fougue de Roddick. Le jeu a évolué et beaucoup. Les faiblesses en revers de Roddick que l'on cite souvent n'apparaitraient pas contre Becker et ses passings transperceraient l'allemand, c'est clair pour moi.

En plus tu prends Becker sur son meilleur match et tu compares à ce que tu as vu de Roddick récemment quand il s'est planté. Regarde la finale de l'US Open 2006 (ou la demie) et dis-moi que Roddick n'est pas impressionnant...

Pourtant, je considère Becker bien plus grand que Roddick. Mais chacun vit dans une époque différente.

Par contre, tout à fait d'accord avec toi pour dire que la concurrence dans les 90's était clairement plus forte. Et donc, supprimer Federer purement et simplement pour voir la valeur de Roddick est une hérésie.

AGASSI 91 a écrit:

C'est toujours un plaisir de lire tes messages
Et ton coté nostalgique des "nineties"me rappelle fortement quelqu'un...

Je suis incurable de ce côté-là! D'ailleurs je viens de commander 5 matchs appartenant à ces temps préhistriques, dont 3 avec Dédé et notamment le 1/4 de Bercy 94 évoqué l'autre jour!

Parmi ces caïds des "nineties" je suis tombé sur cette déclaration de Sergi Bruguera relayée aujourd'hui sur le site d'Eurosport:

Citation :

Sergi Bruguera, double vainqueur de Roland-Garros (1993, 1994) et grand animateur sur "senior tour", a déclaré : "Je suis meilleur aujourd'hui que je ne l'étais quand j'ai pris ma retraite". L'Espagnol aura 37 ans en janvier prochain.

L'expression d'un délire total! Possible...mais pas nécessairement! Je pense qu'il faisait allusion au secteur purement technique qu'il a eu encore le loisir de perfectionner depuis sa retraite du circuit, voilà bien longtemps déjà... En même temps j'ai vu cette année sa finale du Trophée Lagardère contre Forget et si Bruguera me semblait effectivement devenu meilleur serveur et meilleur au filet également, par contre son lift avait à l'évidence perdu de son effet "giclant", quasiment un lift de majorette comparé aux parpaings de Nadal! :biggrin:

Mais ces propos confirment en fait plutôt le sentiment que j'ai eu en regardant à quelques jours d'intervalle la finale de l'US Open 89 gagnée par Becker face à Lendl et celle qu'il perd contre Sampras aux Masters 7 ans plus tard. La première évidence qui s'est imposé à moi concerne l'étendue des progrès réalisés par l'Allemand durant cette période, bien meilleur sur le plan technique à 29 ans qu'à 22 et alors qu'il évoluait pourtant à l'apogée de sa carrière (doublé Wimbledon-US 89). Si l'on suit les parcours d'Agassi ou Lendl, le même constat s'impose, quoique amoindris sur le plan physiques, leur niveau de jeu à l'approche de la trentaine dépassait assez nettement celui de leurs vertes années tellement ils n'avaient cessé d'affiner la palette de leur arsenal technique. En revanche c'était l'inverse avec Edberg qui a évolué à son meilleur entre 1987 et 1992 mais a ensuite spectaculairement décliné. Un déclin que l'on peut attribuer d'abord à l'avènement de champions surpuissants mais je pense pour ma part que le Suédois a surtout décliné sur le plan physique et en raison de la naissance de sa fille il a sans doute consacré moins de temps à faire évoluer son jeu pour tenter de répondre aux nouvelles exigences du tennis moderne. Un virage manqué qui aura hélas précipité sa fin...


En guise de réponse à Colin : je ne conteste pas la validité de tes arguments mais je maintiens ce que j'ai dit. Le mariage des jeux entre Roddick et Becker tournerait pour moi assurément en faveur de l'Allemand et même s'il n'évoluait pas au niveau paroxystique de sa finale à Hanovre. L'évolution des surfaces jouerait ici selon moi un rôle secondaire, Becker possédant toutes les armes pour venir à bout de Roddick : service moins puissant certes mais plus précis, coup droit équivalent, une capacité d'accélération en revers autrement supérieure, la maîtrise du slice aussi bien pour neutraliser à l'échange que pour s'ouvrir la voie du filet, enfin une exceptionnelle couverture du filet avec une qualité de première volée certainement encore au-dessus de celle de Federer aujourd'hui, si j'ajoute encore à l'ensemble de ces arguments une faculté à retourner les services-missiles parmi les meilleures de son époque, ainsi qu'un talent certain pour tirer des passings improbables...bref n'en jetez plus!
Je ne vois donc pas vraiment en quoi le niveau moyen de Roddick serait au-dessus de celui de Becker jadis, à part une meilleure capacité à soutenir de longs échanges chez l'Américain, dans tous les autres compartiments du jeu je donnerai Becker vainqueur par K.O.! Mais ce n'est que mon impression tirée de mes observations avec l'inévitable part de nostalgie sous-jacente...peut-être que je ne fais que me raccrocher à de douces illusions...allez savoir!

GiL,

Pour revenir à notre discussion « technique », loin de moi de nier les grandes qualités qu’il faut pour s’adapter aux évolutions du matériel. On l’oublie souvent, mais dans la longévité d’un Agassi, c’est peut-être LA qualité majeure en plus de sa capacité à rester motivé et à bien se préparer physiquement.

Grâce à toi et je t’en remercie, j’ai compris depuis quelques mois ce qui s’était passé avec une autre révolution, celle du luxilon, et pourquoi le tennis avait évolué comme ça depuis l’ère Sampras (progression des qualités de relance et de passing, disparition du service-volée).

D’autre part, je ne prétends pas m’y connaître en technique, mais je crois être capable d’observer les effets de certains changements, avec l’aide d’explications de gens plus compétents. Rien de plus ! Et je me plante régulièrement, ça va sans dire.

Je vais maintenant t’expliquer pourquoi l’arrivée du graphite est selon moi la révolution la plus importante.

Que se passe t-il en 1985 ? Ce n’est pas seulement l’arrivée du graphite, mais c’est en même temps l’arrivée de types qui savent en profiter. Des grands athlètes surpuissants alors qu’avant c’était des petits gabarits souvent bourrés de talent qui gagnaient.

L’événement fondateur de ce changement c’est ça :

A Wimbledon en 84, on a une finale à l’ancienne avec des gars qui font 1m75. Pas de puissance, mais des angles, de la variété, des effets, du toucher…

A Wimbledon 85, on voit arriver 2 ovnis. Curren, un gars grand et puissant assez vieux mais qui a les armes pour profiter de la nouveauté. Et d’abord, un service surpuissant. Il atomise successivement les 2 finalistes de l’année précédente en 1/4 et en 1/2. McEnroe est n°1 mondial, in n’a jamais pris de raclée à Wimbledon dont il a joué les 5 dernières finales et là ça fait 2, 2 et 4 des mains d’un type qu’il a battu 7 fois sur 7 jusqu’alors. Pour Connors, ce sera pire : 2, 2 et 1. L’autre ovni, c’est un jeune de 17 ans de plus d’1m 90, Becker, qui explose tout par sa puissance et son engagement. Ca frappe comme jamais dans cette finale, tout le monde est estomaqué et c’est le jeune qui gagne.

De la même façon, Lendl, qui était loin de McEnroe l’année précédente et qui est un gars grand et puissant, profite de l’évolution et devient le n°1 mondial.

Alors, pour répondre à vdd, oui à cette époque Becker profite d’être le 1er bombardier (2 Wimbledon à son tableau de chasse à 18 ans, on risque de mettre du temps à revoir ça et il ne le doit pas qu’à son mérite ou à son talent, mais aussi aux circonstances). Mais en même temps, dans la technique de Becker il y a quelque chose de fruste, de pas fini. C’est là qu’on voit la différence avec un Sampras qui a pu mettre son jeu en place avec le nouveau matériel pendant toute son adolescence. Voilà pourquoi je ne trouvais pas loyal d’imaginer ce que ça aurait donné s’ils avaient eu le même âge.

Stefan.Federer a écrit:

Parmi ces caïds des "nineties" je suis tombé sur cette déclaration de Sergi Bruguera relayée aujourd'hui sur le site d'Eurosport:

Citation :

Sergi Bruguera, double vainqueur de Roland-Garros (1993, 1994) et grand animateur sur "senior tour", a déclaré : "Je suis meilleur aujourd'hui que je ne l'étais quand j'ai pris ma retraite". L'Espagnol aura 37 ans en janvier prochain.

L'expression d'un délire total! Possible...mais pas nécessairement! Je pense qu'il faisait allusion au secteur purement technique qu'il a eu encore le loisir de perfectionner depuis sa retraite du circuit, voilà bien longtemps déjà... En même temps j'ai vu cette année sa finale du Trophée Lagardère contre Forget et si Bruguera me semblait effectivement devenu meilleur serveur et meilleur au filet également, par contre son lift avait à l'évidence perdu de son effet "giclant", quasiment un lift de majorette comparé aux parpaings de Nadal! :biggrin:

Il joue tout simplement avec du Luxilon maintenant.
Et qu'il dise vrai ne serait pas une surprise.
Quand on voit l'impact d'un Kuerten tres imparfait techniquement sur terre et meme sur dur, qui est historiquement le premier utilisateur de Luxi, on est en droit se poser la question de l'impact de se cordage sur des Agassi (la ca c'est tres nettement vu), Kafelnikov, Berratsategui, Bruguerra, et autres laborieux...
Sampras est arrivé tout pile quand il fallait.

à propos de ca, vous pourriez m'expliquer exactement ce que c'est que ce luxilon (je sais quand meme que c'est un cordage ), qui d'après vous aurait tout révolutionné il y a qqs années?

colin a écrit:

Alors, pour répondre à vdd, oui à cette époque Becker profite d’être le 1er bombardier (2 Wimbledon à son tableau de chasse à 18 ans, on risque de mettre du temps à revoir ça et il ne le doit pas qu’à son mérite ou à son talent, mais aussi aux circonstances). Mais en même temps, dans la technique de Becker il y a quelque chose de fruste, de pas fini. C’est là qu’on voit la différence avec un Sampras qui a pu mettre son jeu en place avec le nouveau matériel pendant toute son adolescence. Voilà pourquoi je ne trouvais pas loyal d’imaginer ce que ça aurait donné s’ils avaient eu le même âge.

Moi je ne vois qu'un truc. Becker encore jeune (2 ans de plus qu'Agassi soit même différence qu'entre Safin et Roddick) qui se prend râclées sur râclées face à Sampras et Agassi avec quelques souvresauts en indoor (où il excellait) contre un Sampras qui n'était pas un tyran comme peut l'être Federer et qui était parfois prenable. Dans ces circonstances, il me semble logique que s'il était arrivé à maturité en même temps qu'eux, il aurait beaucoup moins de titres.

Pour ce qui est de la concurrence, aujourd'hui, le seul qui gagne des GC en dehors de RG c'est Federer c'est tout. Donc pour n'importe quel autre champion que lui aujourd'hui, la concurrence est incomparablement plus forte que dans les 90's.

django71 a écrit:

à propos de ca, vous pourriez m'expliquer exactement ce que c'est que ce luxilon (je sais quand meme que c'est un cordage ), qui d'après vous aurait tout révolutionné il y a qqs années?

Le spécialiste là-dessus c'est GiL.

Il a fait pas mal de posts-dessus mais je ne sais pas où ils sont.

Faut que tu lui demandes de t'expliquer et de poster peut-être dans un topic spécial où on puisse le retrouver facilement.

colin a écrit:

django71 a écrit:

à propos de ca, vous pourriez m'expliquer exactement ce que c'est que ce luxilon (je sais quand meme que c'est un cordage ), qui d'après vous aurait tout révolutionné il y a qqs années?

Le spécialiste là-dessus c'est GiL.

Il a fait pas mal de posts-dessus mais je ne sais pas où ils sont.

Faut que tu lui demandes de t'expliquer et de poster peut-être dans un topic spécial où on puisse le retrouver facilement.

Waip c'est un peu partout, et la j'ai un peu la flemme.
Pour faire court, le Luxilon fait que les services a 240 de Roddick reviennent plus souvent dans le cours que les services a 180 de Rafter. Ca augmente le lift enormement aussi.