Coupe Davis 2007

Seigneur Vador a écrit:

Confondre patriotisme et nationalisme est un acte grave. Le patriotisme est une manifestation "normale", le nationalisme engendre la haine et le sang, comment on peut confondre ça ? Comment peut-on dire que le nationalisme est le prolongement du patriotisme exacerbé (je sais pas ce que ça veut dire d'ailleurs... le nationalisme exacerbé, oui par contre). Comment peut-on accoler l'attachement à son pays natal avec la dévotion à une idéologie totalitaire et la haine de l'étranger ?

Les commentateurs français soutenant les Français, quoi de plus normal ? Vous croyez qu'ailleurs, c'est différent ?

Un monde sans frontières comme vous le préconisez, et la Terre devient poussière en 3 jours.

Croire que nationalisme et patriotisme n'ont rien à voir est une erreur tout aussi importante. Toutes les nations naissent et souvent vivent ou se ressourcent par le fer et par le sang. Tu ne trouveras pas d'exception.

Maintenant, quand on est dans une époque pacifiée, ça peut se transformer en patriotisme bon enfant. Je n'ai rien contre.

Cela dit, aimer son pays et être patriote sont 2 choses qui n'ont rien à voir.

On peut même éventuellement l'avoir sillonné en tous sens et l'aimer comme tel tout en rejetant la République et ce qu'elle symbolise. Pourquoi pas, c'est juste un système politique comme un autre, non? Et il n'est pas identifiable avec la France, ou même son Etat.

On n'est pas obligé d'aimer des symboles comme un drapeau pour aimer son pays. Ni à fortiori de soutenir des expatriés fiscaux en Suisse qui viennent une ou 2 fois par an représenter "leur" pays comme si de rien n'était. D'ailleurs pour moi un expatrié de ce type doit se voir retirer ses droits civiques.

Mais je me considère comme Français et non comme citoyen du monde. ça n'a pas de sens, effectivement, à mon sens.

Seigneur Vador a écrit:

C'est l'histoire, c'est le nationalisme qui lui est un mal terrible alors qu'au contraire, le patriotisme ferait un bien fou à un pays comme la France qui est le pays qui s'autoflagelle le plus au monde ! Presque honte d'être Français alors que les Américains sont fiers d'être Américains, pourtant le pays qui a fait pratiquement le plus de conneries depuis sa création (heureusement parsemées de bonnes actions parce que sinon, ça ferait peur).

J'ai vecu au Mexique.
Voyagé en amerique latine.
Voyagé en amerique du nord.
Voyagé en Espagne.
Voyagé en Russie.

Partout le meme constat, les debiles, les chercheurs d'embrouille, les hautins, les malpolis... ce sont les francais.

Que se soient les "racailles" a Lloret de Mar, les fils a papa en ecole au Mexique, les vieux touristes en Argentine...

Je n'ai pas honte de la France, mais oui, souvent quand je suis a l'etranger, j'ai honte de partager la meme nationalité que les primates que je croisent a certains detours.

Apres, je prefere ca aux Argentins ultra patriotique qui voue un culte quasi divin a Maradonna (et ca je l'ai vecu pendant 3 moi, je sais de quoi je parle).

Pour revenir au tennis, je suis loin de penser comme toi que la Coupe Davis soient importante pour ce sport.
Crois moi, aux Etats Unis, tout le monde se fout de la CD, pas de Flushing.
Au Mexique, c'est carrement le tennis d'on tout le monde se bat.

Quand a confondre patriotisme avec grand public, je dirais juste que l'année ou Grosjean etait 6 a l'atp, j'ai eu des personnes derriere moi qui ne savaient pas differencier Gros de Spadea.
Une année, d'autres penser que Davenport etait soutenu par le public parce qu'elle etait francaise.
RG est d'ailleurs ouvert pricipalement aux licenciés de la FFT.
Quand a la TV, c'est encore une autre histoire.

Seigneur Vador a écrit:

Les commentateurs français soutenant les Français, quoi de plus normal ? Vous croyez qu'ailleurs, c'est différent ?

La par contre, t'as raison a 200%.
Les commentaires espagnol, c'est 1 000 fois pire que Chamoulaud, Forget et Monfort reuni.

colin a écrit:

On n'est pas obligé d'aimer des symboles comme un drapeau pour aimer son pays. Ni à fortiori de soutenir des expatriés fiscaux en Suisse qui viennent une ou 2 fois par an représenter "leur" pays comme si de rien n'était. D'ailleurs pour moi un expatrié de ce type doit se voir retirer ses droits civiques.

Le nationalisme est le prolongement du patriotisme quant il y a quelque chose qui ne va pas. Aujourd'hui, un patriote iranien, ça dérive vers de nationalisme. En France, non. Je ne peux pas comprendre comment on peu hurler quand on voit des personnes chanter un hymne ou agiter un drapeau dans un pays comme la France qui n'est plus en guerre depuis 60 ans et qui n'a aucun pays en ligne de mire au point de le haïr, peuple compris (comme l'Allemagne pendant 150 ans)

Je peux être très critique envers la France, envers son attitude lâche et collabo lors de la Seconde Guerre mondiale (comme peut-on nous considérer vainqueur?), lors de la colonisation ou encore lors de l'épopée napoléonienne qui avait du bon et du moins bon. Pour revenir à aujourd'hui, je ne soutiens pas les expatriés fiscaux à la con.

Bref, quand j'aime quelque chose, ça ne va jamais jusqu'à l'aveuglement.

Enfin, je ne suis pas là pour me prendre la tête. D'ailleurs, j'ai pas le temps pour ça. Si je viens cette semaine, c'est que je suis en avance sur mes cours mais je redémarre à fond dès mardi et là, on me voit plus jusqu'à Noël.

Attention Gil, j'ai pas dit que le grand public était patriote forcément ! Je disais juste que jeter aux orties le patriotisme qui ne fait rien de mal dans un pays qui n'a plus connu la guerre depuis 60 ans et qui n'est plus en relation haineuse avec un autre pays depuis cette même époque, ça me paraît pousser le bouchon un peu loin. Après, un Grèce / Turquie, là oui, ça devient dangereux...

Seigneur Vador a écrit:

Je crois que t'as surtout pas compris :

- tu as des spectateurs devant une télé. Plus ils nombreux, plus la pub est rentable, patati patata, je t'apprends rien. J'espère aussi que je ne t'apprends rien quand je te dis que dans ces spectateurs, il y en a en gros 90% qui regardent le tennis OCCASIONNELLEMENT et qui ne sont pas de fins connaisseurs comme toi (en gros, ils connaissent les règles, les 2-3 meilleurs joueurs et ça s'arrête là... et le coup de la balle qui rebondit plus tôt ou la surface qui est plus rapide, ça leur passe par-dessus la tête, et par-dessus la mienne au passage).

Donc, imaginons que ce "grand public" décide du jour au lendemain de ne plus regarder le tennis. Tu pourras hurler, proposer une pipe à De Villiers ou je ne sais quoi, ça ne changera RIEN ! Car la télé n'aura plus ses audiences, elle devra alors baisser ses tarifs publicitaires qui éloignera les sponsors et après c'est un cercle vicieux qui arrive au désintérêt total du tennis.

Bien-sûr, ça n'arrivera pas. Sauf que la Coupe Davis est la seule compétition que suit le grand public avec les GC et parfois le Masters (un peu comme moi quoi puisque le reste, c'est la seconde zone donneuse de $ ATPiste). Donc la Coupe Davis "morte", ça fait du public en moins. Et là, comme je l'ai dit, tu pourras hurler mais le tennis ne s'en relèvera pas car c'est comme ça que le monde fonctionne aujourd'hui.

Je tiens juste à préciser que je trouve la formule actuelle de la Coupe Davis débile et que je souhaite que "ma" réforme soit appliquée.

C'est exactement ce que j'ai dit, à ce qu'il me semble.

Mais je crois surtout que tu surévalues l'impact de la Coupe Davis. Quand la France joue la finale à Lyon, je ne dis pas, mais sinon, est-ce qu'un premier tour ou un quart de finale rassemble plus de monde qu'un tournoi comme Bercy ou Bâle (le premier événement sportif de la Suisse, soit-dit en passant)? Je ne le pense pas. Et encore, c'est parce qu'on veut faire croire aux Français qu'il s'agit là d'une compétition d'importance supérieure, alors que d'un autre côté, comme l'a dit Gil (et Sampras), les Américains s'en tapent: le point de vue change donc fortement d'un pays à un autre.

Et comme d'autres que moi l'ont dit, le tennis étant un sport individuel, c'est justement les individualités qui soulèvent les passions: les gens ne regardent pas autant la Suisse que Federer (quand il est là), et moi, de même, j'ai bien plus suivi le barrage contre la Serbie que le premier tour contre l'Espagne. Et c'est dans ce même esprit que j'ai rarement autant jubilé tennistiquement parlant qu'en voyant, lors de la rencontre Suède-France en 1994 (les quarts), Edberg et sa bande mettre à Pioline et Boetsch (qui a un appartement à 500 mètres de chez mes parents, juste en passant) la branlée qu'ils méritaient; si j'ai "renié" ma moitié française, c'est bien parce qu'il y avait le prince de l'attaque en face.

Quant à ta dernière intervention, je vais prendre un exemple qui va peut-être te faire relativiser tes propos, et donc te dire quelques mots sur la Suisse (tu sais, ce pays où, je te cite, "il n'y a que des cons et des sales bobos" - sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, merci quand même pour ce signe d'ouverture que tu prônes).
La Suisse n'est pas à proprement parler un Etat, mais une confédération, un assemblage de quatre partie linguistiques (surtout 65% de Suisses allemands et 20% de Suisses romands), ce qui, déjà, n'incite pas à l'unité patriotique; c'est d'autant plus vrai qu'il existe un fort clivage (politique notamment) entre la partie allemande, plus conservatrice, et la partie romande, plus ouverte. Et justement, aux dernières élections fédérales (une sorte de légilatives pour faire bref), les Suisses ont voté à 30% pour l'UDC, notre FN à nous. De même, il y a un peu plus d'un an de cela, environ 68% des Suisses ont accepté deux lois durcissant fortement l'immigration. Tu parles de guerres, mais les dérives nationalistes ne sont pas forcément aussi visibles. Il m'est donc difficile d'être "fier" de ce pays.

Euh... Où est-ce que j'ai dit ça ? Non parce que là, c'est drôle, faut ressortir le message

Sinon, je sais ce qu'il se passe en Suisse, ne t'inquiète pas pour moi. Et je ne considère pas ça comme du nationalisme à proprement parlé... Un nationalisme actuel est ce qu'il se passe au Kosovo qui pour des raisons historiques, stratégiques et géopolitiques n'a aucune légitimité pour devenir indépendant (même c'est un débat dans lequel je ne rentrerai pas). En Suisse, c'est une dérive extrémiste, de peur de l'étranger, pas forcément du nationalisme...

Seigneur Vador a écrit:

Euh... Où est-ce que j'ai dit ça ? Non parce que là, c'est drôle, faut ressortir le message

Quand on s'est frité lors de mon arrivée sur le forum (dans le topic "liste noir"). Bon, il y a pas de mal.

Seigneur Vador a écrit:

Sinon, je sais ce qu'il se passe en Suisse, ne t'inquiète pas pour moi. Et je ne considère pas ça comme du nationalisme à proprement parlé... Un nationalisme actuel est ce qu'il se passe au Kosovo qui pour des raisons historiques, stratégiques et géopolitiques n'a aucune légitimité pour devenir indépendant (même c'est un débat dans lequel je ne rentrerai pas). En Suisse, c'est une dérive extrémiste, de peur de l'étranger, pas forcément du nationalisme...

Je suis d'accord. N'empêche qu'il s'agit, selon moi, de la même mouvance, avec des idées de nation, de patrie derrière.

Dans ce cas-là, c'est une idéologie fasciste voire nazie, en tout cas xénophobe : le rejet de l'étranger et la primauté de la nation.